Herr und Gott

[PeB]

Ich finde es auch erstaunlich, daß Gott von den Menschen des AT gesehen wurde und er wurde immer mit "Herr" angeredet. Kann man allein daraus schon schließen, daß es der Sohn Gottes war ?

Das eben ist die Frage.
Ich merke, dass in allen Threads, an denen ich mich beteilige, letztlich meine Gedanken nur um die Frage kreisen: wer oder was ist Jesus?

Ich habe wirklich erhebliche Probleme mit der Beantwortung dieser Frage durch die etablierten Kirchen mit der Wesensgleichheit zwischen Gott und Jesus, wie sie beispielsweise im beherrschenden Trinitarismus dargestellt wird. Das ist ein philosophisches Gedankenspiel, das biblisch schwer zu belegen ist. Und mit der Antwort auf die Frage, wie das genau zu verstehen ist, Gottes Wege seien eben unergründlich und wir könnten es nicht verstehen, möchte ich mich nicht zufrieden geben.

Wenn ich Jesus beim Wort nehme und nicht nur parabelhaft deute, als er sich als 'Gottes Sohn' bekennt, dann muss ich doch Folgendes in Erwägung ziehen:
Als wörtlicher 'Sohn Gottes' ist Jesus nicht erschaffen, sondern gezeugt und somit göttlicher Natur. Sollte er erst im Vorgang der 'Menschwerdung' von der Leihmutter Maria geworden sein, wäre er ein 'Halbgott'. Sollte er aber von Anfang an da gewesen sein, von Gott gezeugt, dann wäre er selber ein Gott, jedoch ein zweiter neben und unter dem Vater ("der Vater ist größer als ich"). Zugleich müsste er der Schöpfer sein, denn Adam sah ihn, während niemand je den Vater gesehen hat. Er wäre dann auch der Gott Jahwe des AT, weil er von einigen Menschen gesehen wurde...während den Vater nie jemand gesehen hat.
Das kollidiert natürlich massiv mit der Forderung, dass es nur einen Gott geben darf. Oder - Frage an die Bibelfesten - wird in der Bibel lediglich gesagt, dass wir nur einen Gott anbeten sollen? Das wiederum würde dazu passen, dass Jesus (als Gott der Welt) Mittler zwischen den Menschen und dem Vater ist und würde die Existenz zweier Gottheiten - Vatergott und Sohngott - zulassen.

Oder aber - sofern man Jesus als Gott Jahwe betrachten möchte - könnte man auch dahin kommen, den Vater nicht als Gott, sondern als übergeordnetes Prinzip zu betrachten. Frage: bezeichnet Jesus selbst den Vater als seinen 'Gott'?

[Travis]

Als wörtlicher 'Sohn Gottes' ist Jesus nicht erschaffen, sondern gezeugt und somit göttlicher Natur.

Exakt. Jesus als Mensch wurde gezeugt, nicht erschaffen.

Frage: bezeichnet Jesus selbst den Vater als seinen 'Gott'?

Am Kreuz und in Joh. 20,17

Sollte er aber von Anfang an da gewesen sein, von Gott gezeugt, dann wäre er selber ein Gott, jedoch ein zweiter neben und unter dem Vater ("der Vater ist größer als ich"). Zugleich müsste er der Schöpfer sein...

Nein, kein zweiter Gott sondern Teil der Entität YHWHs. Und ja, er muss Schöpfer sein, das hast Du sehr gut geschlussfolgert. Entsprechend ist sein erstes Wunder im Johannes Ev. auch genau darauf ein Hinweis.

[PeB]

Nein, kein zweiter Gott sondern Teil der Entität YHWHs.

Warum?
Wo erfahren wir konkret etwas über eine göttliche Entität in der Bibel?
Ist die 'Entität' nicht ebenso wie die 'Trinität' eine philosophische Verlegenheitsdeutung, damit wir nicht glauben müssen, was wir uns zu glauben verbieten?
Versteh mich nicht falsch. Ich habe nur meine Probleme mit außerbiblischen Begrifflichkeiten, die erklären sollen, was in der Schrift geschrieben steht.

Wie kann der, der gesandt hat zugleich der sein, der gesandt wurde. Wie kann die der Sohn in der Entität zur Rechten des Vaters sitzen? Wie kann der Vater in der Entität größer sein als der Sohn. Wie kann der Sohn in der Entität den Vater bitten zu vergeben - wo er es doch - in der Entität, ohne Bitte - selber tun könnte. Für mich alles schwer nachvollziehbar.

Entsprechend ist sein erstes Wunder im Johannes Ev. auch genau darauf ein Hinweis.

Erkläre bitte. Das habe ich nicht verstanden.

[Travis]

Hallo PeB,

Wo erfahren wir konkret etwas über eine göttliche Entität in der Bibel?

Egal ob Trinität oder Entität, beide Begriffe sind der Versuch, eine biblische Wahrheit in einen Begriff zu gießen.

Ist die 'Entität' nicht ebenso wie die 'Trinität' eine philosophische Verlegenheitsdeutung, damit wir nicht glauben müssen, was wir uns zu glauben verbieten?

Soweit ich den Begriff "Trinität" kenne, ist dessen Hauptproblem in dem verwendeten Personenbegriff zu suchen. Bei der Ausformulierung der Trinität wurde nicht nur der heilsgeschichtliche Apsekt vernachlässigt, sondern Vater, Sohn und Heiliger Geist in ein Nebeneinander dreier selbstständiger Personen gezwungen. In diesen Punkten bin ich wahrlich kein "Trinitarier", denn die Einheit von Gesandten, Sendendem oder von Offenbarter und Offenbartem lässt sich nicht in starre "Personen" pressen. Der landläufige "Personen"Begriff nicht geeignet, Gott zu beschreiben. Leider gibt es keine gute Übersetzung des griechischen "hypostase".

Versteh mich nicht falsch. Ich habe nur meine Probleme mit außerbiblischen Begrifflichkeiten, die erklären sollen, was in der Schrift geschrieben steht.

Wie Du die Beziehung zwischen Gott, Sohn und Heiligen Geist nennst, ist Dir überlassen. Fest steht, dass da eine sehr kompelxe Beziehung herrscht und sich die innerbiblischen Begriffe übrlappen.

Erkläre bitte. Das habe ich nicht verstanden.

Eigentlich ganz simpel. Du hattest gefolgert, dass der Erlöser eben der Schöpfer sein müsse. Aus dem AT lässt sich dies auch herleiten. Mein Hinweis auf Jesu erstes im Joh.Ev. beschriebenes Wunder, bestätigt Deine Schlussfolgerung.

Johannes berichtet in Joh 1,14 davon, dass die Herrlichkeit des Fleisch gewordenen Wortes, Jesus Christus, sichtbar geworden ist. Johannes ist Zeuge davon. Kurze Zeit später, in Joh 2,11, wird eben dieser Begriff wieder aufgegriffen, dies jedoch in einem zunächst unscheinbaren Wunder. Jesus verwandelte Wasser in Wein. Nun sind mir die vielen Deutungen der HKM bekannt, und ich stimme ihnen nicht zu. Jesus verwandelte Wasser in Wein, was in aller Schlichtheit ein schöpferischer Akt war und von Johannes zurecht als Offenbarung der Herrlichkeit Jesu Christi bezeichnet wird.

Soweit in aller Kürze.

[PeB]

Hallo Travis

Wie Du die Beziehung zwischen Gott, Sohn und Heiligen Geist nennst, ist Dir überlassen. Fest steht, dass da eine sehr kompelxe Beziehung herrscht und sich die innerbiblischen Begriffe übrlappen.

Okay, damit kann ich umgehen. Sachverhalte, die Gott uns nicht klipp und klar geoffenbart hat, bleiben spekulativ. Über das Wesen Gottes wissen wir wenig. Und das wird seinen Grund haben.
(Jetzt habe ich es selber gesagt: Gott ist unergründlich )

[manden1804]

Da ist Gott , der Vater , Gott , der Sohn , und der Geist Gottes , der Heilige Geist .

So schwer ist das nicht , nur die verrückten Menschen machen fast alles schwer .

[Travis]

Hallo Travis

Wie Du die Beziehung zwischen Gott, Sohn und Heiligen Geist nennst, ist Dir überlassen. Fest steht, dass da eine sehr kompelxe Beziehung herrscht und sich die innerbiblischen Begriffe übrlappen.

Okay, damit kann ich umgehen. Sachverhalte, die Gott uns nicht klipp und klar geoffenbart hat, bleiben spekulativ. Über das Wesen Gottes wissen wir wenig.

Hm, also genau das meinte ich nicht. Also einem über "das Wesen Gottes wissen wir wenig" könnte ich nicht einmal zustimmen. Denn darüber wissen wir alles, was wir wissen müssen.

Was ich meinte ist, dass niemand an Begriffen wie "Trinität" und deren kirchlichen Interpretationen hängen muss, um den biblischen Befund bezüglich der Einheit von Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist wahrzunehmen.

Womit Du also wirklich umgehen solltest ist das, was man in der Bibel zum Vater, zum Sohn und zum Heiligen Geist finden kann. Dabei meine ich nicht nur die offensichtlich trinitarischen Aussagen von Jesus und Paulus. Dazu gehört natürlich auch der schöpferische Akt, den ich Dir aus Joh 2 angeführt hatte. Jesus als den aktiven Schöüfungsmittler, findest Du an diversen Stellen der Bibel. Aussagen, in denen Jesus sich Gott gleichsetzt, ebenso.

[janosch]

Ich finde es auch erstaunlich, daß Gott von den Menschen des AT gesehen wurde und er wurde immer mit "Herr" angeredet. Kann man allein daraus schon schließen, daß es der Sohn Gottes war ?

Das eben ist die Frage.
Ich merke, dass in allen Threads, an denen ich mich beteilige, letztlich meine Gedanken nur um die Frage kreisen: wer oder was ist Jesus?

Ich habe wirklich erhebliche Probleme mit der Beantwortung dieser Frage durch die etablierten Kirchen mit der Wesensgleichheit zwischen Gott und Jesus, wie sie beispielsweise im beherrschenden Trinitarismus dargestellt wird. Das ist ein philosophisches Gedankenspiel, das biblisch schwer zu belegen ist. Und mit der Antwort auf die Frage, wie das genau zu verstehen ist, Gottes Wege seien eben unergründlich und wir könnten es nicht verstehen, möchte ich mich nicht zufrieden geben.

Wenn ich Jesus beim Wort nehme und nicht nur parabelhaft deute, als er sich als 'Gottes Sohn' bekennt, dann muss ich doch Folgendes in Erwägung ziehen:
Als wörtlicher 'Sohn Gottes' ist Jesus nicht erschaffen, sondern gezeugt und somit göttlicher Natur. Sollte er erst im Vorgang der 'Menschwerdung' von der Leihmutter Maria geworden sein, wäre er ein 'Halbgott'. Sollte er aber von Anfang an da gewesen sein, von Gott gezeugt, dann wäre er selber ein Gott, jedoch ein zweiter neben und unter dem Vater ("der Vater ist größer als ich"). Zugleich müsste er der Schöpfer sein, denn Adam sah ihn, während niemand je den Vater gesehen hat. Er wäre dann auch der Gott Jahwe des AT, weil er von einigen Menschen gesehen wurde...während den Vater nie jemand gesehen hat.
Das kollidiert natürlich massiv mit der Forderung, dass es nur einen Gott geben darf. Oder - Frage an die Bibelfesten - wird in der Bibel lediglich gesagt, dass wir nur einen Gott anbeten sollen? Das wiederum würde dazu passen, dass Jesus (als Gott der Welt) Mittler zwischen den Menschen und dem Vater ist und würde die Existenz zweier Gottheiten - Vatergott und Sohngott - zulassen.

Oder aber - sofern man Jesus als Gott Jahwe betrachten möchte - könnte man auch dahin kommen, den Vater nicht als Gott, sondern als übergeordnetes Prinzip zu betrachten. Frage: bezeichnet Jesus selbst den Vater als seinen 'Gott'?

Segr gut Peter, lass nicht nach.. Wer Ohren hat der höre!

[PeB]

Hallo Travis,

Hm, also genau das meinte ich nicht...Was ich meinte ist, dass niemand an Begriffen wie "Trinität" und deren kirchlichen Interpretationen hängen muss, um den biblischen Befund bezüglich der Einheit von Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist wahrzunehmen.

Womit Du also wirklich umgehen solltest ist das, was man in der Bibel zum Vater, zum Sohn und zum Heiligen Geist finden kann.

Was ich meine ist Folgendes:
wenn einem Menschen ein Engel begegnet ist, hat dieser sich zu erkennen gegeben (ich bin ein Bote des Herrn). Wenn Jahwe zu einem Menschen sprach, hat er sich als dieser zu erkennen gegeben (ich bin der Herr, dein Gott).

Als Jesus bei den Menschen war, hat er aber nur erklärt, dass er vom Vater gesandt sei. Nirgendwo hat er offensichtlich bekannt, er sei unser Gott. Für mich weist das mindestens darauf hin, dass er es nicht für notwendig befunden hat, dass wir das erkennen oder wissen müssen. Unter Umständen kann es auch bedeuten, dass es nicht so ist.
Andere Möglichkeit: er hat dieses 'Detail' nur Eingeweihten anvertraut (beispielsweise den engsten Jüngern) und wir 'Uneingeweihte' sollen uns eigenständig bemühen, es selbst zu erkennen. Wäre das aber nicht okkult und unbiblisch?
Verstehst du meine Zwickmühle?

In dem Kontext beruhigt mich

Wer etwas gegen den Menschensohn sagt, dem kann vergeben werden. Wer aber den Heiligen Geist lästert, dem wird nicht vergeben werden.

Vielleicht sollten wir darüber nachdenken, ob es überhaupt heilsnotwendig ist, darüber Aufschluss zu haben, ob Jesus Gott ist oder nur von ihm gesandt wurde. Ich habe das mal so ausgedrückt: wenn wir Jesu Autorität und Herrschaft anerkennen, ist es dann notwendig zu wissen, was für eine Art von Krone er trägt?
Ein (messianischer) Rabbi sagte mir einmal: fragen wir ihn, wenn er wiederkommt.

LG
Peter

[Travis]

Vielleicht sollten wir darüber nachdenken, ob es überhaupt heilsnotwendig ist, darüber Aufschluss zu haben, ob Jesus Gott ist oder nur von ihm gesandt wurde.

Darüber habe ich mir schon viele Gedanken gemacht und viele Gespräche dazu geführt. Jesus selbst hat vom erkennen seines Wesens, seiner Mssion und seiner Legitimierung alles abhängig gemacht. Im Namen Jesus ist das Heil. Nun wissen wir aus dem AT, das Gott das Heil ist und was er alles mit seinem Namen verbindet.

Das Heil im Namen Jesu bleibt daher nicht bei den Buchstaben des Wortes "Jesus" hängen, sondern wird durch dessen Wesen wirksam. Jesus als den zu erkenen der er ist, wird daher kein sekundäres Gedankengut sein, da vom ihm die Erlösung abhängt. Ist Jesus nicht der Schöpfer, kann er kein Leben geben. Der Vater ist ja nicht nur in Jesus. Jesus ist auch im Vater. Der Heilige Geist wird Geist Gottes und Geist Christi genannt und zwar austauschbar. Johannes 1,1-18 lässt im Kontext gar keinen Zweifel an Jesu Gottheit.