Novas hat geschrieben:
Warum schwätzt der sell Krisoschtomos denn ENGLISCH in einem deutschen Forum?
Schämt sich da wer für den Quatsch, den er da ins Bild setzt?
Novas hat geschrieben:
Das interessiert aber keinen. Wenn wir die Vollverschleierung verbieten (würden), wäre auch der Koran keine Freigabe dafür.Munro hat geschrieben:was zudem im Koran gar nicht gefordert wird.
Obacht:closs hat geschrieben:also zur Klarstellung: Religion und deren Darstellung im Rahmen der Gesetze ist Privatsache in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaftsordnung.
Du solltest die Funktionalität des Zusammenlebens in Form des Zurücknehmens der eigenen Kulturlokalität nicht als Zwang bezeichnen, denn es ist das Prinzip des „In-Ruhe-Lassens“, also das Urprinzip der friedlichen Begegnung.closs hat geschrieben:Eben - und ein freiheitlich-demokratischer Deutscher drängt einen Muslim nicht in eine Rolle entsprechende einer naturalistischen oder christlichen Kultur - allerdings ZWINGT er ihn sogar in die Rolle dessen, der den Regeln der freiheitlich-demokratischen Gesellschaftsordnung zu folgen hat.
Eine organisierte Ausnutzung der Religionsfreiheit kann vom Staat in allen Richtungen reglementiert werden – genauso verstehe ich die Zielsetzung Österreichs zum „Aufbau“ eines österreichischen Islams.closs hat geschrieben:Richtig - aber das betrifft eben NICHT die freiheitlich-demokratischen Privilegien der Religionsfreiheit und deren Ausleben im Rahmen der Gesetze.SilverBullet hat geschrieben:„Freiheitlich“ bedeutet nicht „grenzenloser Raum zum Austoben“, sondern ein abgewogenes Regelfundament, so dass das Zusammenleben funktioniert und dennoch dabei so frei wie möglich ist.
Liefer doch mal eine Teilmenge dieser „Armada“ an Quellen, die vom kulturellen Kopftuchtragen sprechen.closs hat geschrieben:Das Kopftuchtragen ist kein organsisiertes Vor-die-Nase-Halten, sondern ein kulturelles, oft auch religiöses Zeichen
Dankeschön.Munro hat geschrieben:Sehr gut geschrieben!
Sehr einleuchtend!
Das ist relativ einfach.ThomasM hat geschrieben:Und wie willst du ein religiöses Kopftuch von einem gesellschaftlichen oder gar modischen Kopftuch unterscheiden?
Genau durch diese Unterwerfung beginnt die Gefahr der Fremdsteuerung, was in keiner Weise die Grundlage der Religionsfreiheit (als einem Persönlichkeitsrecht) ist.ThomasM hat geschrieben:Jeder darf der Religion angehören, die er mag und er darf sich sogar deren Vorschriften unterwerfen.
Bei Vegan Essen und bei Piercing solltest du tatsächlich still sein, weil es keine Botschaft an dich, keine Wertung über dich ist, es soll keinen Effekt bei dir erzeugen.ThomasM hat geschrieben:Wenn also jemand ein Kopftuch trägt oder vegan isst oder ein Piercing in der Nase trägt, weil ihn seine religiösen Überzeugungen dazu bringt, dann darf er oder sie das. Es geht mich nichts an, ich muss das akzeptieren.
Jaja, wenn es um Vorhandenes geht, dann ist alles „eine Sache des Glaubens“, bei Auflagen, Ordnungen und Strafen sind Religion so konkret wie es nicht konkreter geht.ThomasM hat geschrieben:Es ist die Eigenschaft von Religionen, ihren Mitgliedern Regeln aufzuerlegen
Ein Staat hat dabei aber immer das friedliche Zusammenleben im Blick.ThomasM hat geschrieben:Freiheit ist es, anderen zu erlauben, sich diesen Regeln zu unterwerfen.
Nicht ganz, es gibt auch den Fall, bei dem sich das Stoppschild auf die jeweilige Kultur zubewegt, was durch Wahlen erreicht werden kann.ThomasM hat geschrieben:Es gibt ein Stoppschild, nämlich dann wenn diese Kultur mit unseren Gesetzen kollidiert.
Einverstanden.SilverBullet hat geschrieben: letztlich zielst du damit wohl auf „freiheitlich demokratische Grundordnung“ ab, was eine Formulierung aus dem deutschen Grundgesetz ist.
Richtig - dazu gehört aber, dass die „freiheitlich orientierte Gesellschaftsordnung“ gestört wäre, würde man wesentliche Passagen des Grundgesetzes außer Kraft setzen oder relativieren.SilverBullet hat geschrieben:„freiheitlich orientierte Gesellschaftsordnung“ ist kein Begriff des deutschen Grundgesetzes und umfasst damit jegliche verbreitete Interaktionsstrategie, die in Deutschland zum Zusammenleben beiträgt.
Das ist sehr eigenwillig interpretiert - denn dann müsste man Tätowierte genauo behandeln wie Kopftuchträgerinnen.SilverBullet hat geschrieben:Dies ist in erster Linie das Zurücknehmen der eigenen Kulturlokalität bei Begegnungen mit Angehörigen anderer Kulturen – Motto: „dem Anderen nicht das Eigene vor den Latz knallen“.
Für Dich kannst Du dies so entscheiden - schick die Leute einfach weg, wenn sie vor Deiner Haustür stehen.SilverBullet hat geschrieben:Ich würde das nicht als Verhalten im Sinne von Integration einstufen.
Dieses "in-Ruhe-lassen" interpretiere ich viel wörtlicher als Du: Ich lasse eine Kopftuchträgerin und einen Tätowierten und einen Transsexuellen "in Ruhe" - sie/er stört mich nicht.SilverBullet hat geschrieben:das Prinzip des „In-Ruhe-Lassens“
Das ist aus einer ideologischen Sicht gesehen - das Problem: Als jemand, der sich für "aufgeklärt" hält, kommt man nicht auf die Idee, selber ideologisch zu sein.SilverBullet hat geschrieben:Ich würde sagen, eine Frau, die halbwegs bei Verstand ist und kulturell auftreten möchte (ohne Religion), sagt sich
„ich verkleide mich doch nicht als streng gläubige Muslima und werde dann dumm angeschaut“.
Es wurden mehrfach Leute per TV auf der Straße angesprochen und haben sich dahingehend geäußert, dass sie Kopftuch haben WOLLEN - durchaus modern wirkende junge Damen, die unter dem Kopftuch eine Jeans oä trugen - dito Talkshows.SilverBullet hat geschrieben:Ich habe gesucht, bin aber nicht fündig geworden.
Ich sehe etwas ganz anderes - nämlich dass Naturalisten, sobald es ernst wird, plötzlich näher an Parteien wie die AfD stehen als geistig traditionell Gefestigte.SilverBullet hat geschrieben:Interessant finde ich, wie Gläubige plötzlich zusammenstehen und Einleuchtendes (rund um ein friedliches Zusammenleben) nicht berücksichtigen wollen, nur weil sie ihre phantasierten Rechte in Gefahr sehen.
SilverBullet hat geschrieben: Kopftücher, die den Hals und den Ausschnitt freilassen, haben mit dem religiösen Kopftuch nichts zu tun.
Was du willst ist eine staatliche (?) Steuerung von dem, was ein Mensch gut zu finden hat. Wenn er sich Regeln unterwerfen will, die deiner staatlichen Prüfungskommission nicht schmeckt, dann wird ihm verboten, das zu tun.SilverBullet hat geschrieben: Genau durch diese Unterwerfung beginnt die Gefahr der Fremdsteuerung, was in keiner Weise die Grundlage der Religionsfreiheit (als einem Persönlichkeitsrecht) ist.
Aber es ist doch DEIN Problem, dass du dich von Frauen mit Kopftüchern gestört fühlst. Also bist du die Störung und deine Ansicht muss verboten werden.SilverBullet hat geschrieben: Jeder hat dann immer noch die Freiheit das Gefasel über das Unsichtbare/Unverstehbare/Unerreichbare zu glauben, aber abgetrennt von jeglichem Störpotential für das Zusammenleben.
Bist du tatsächlich so blind? Hast du die extremistischen Aktionen der Veganer gegen französische Metzger bewusst ignoriert? Klingt dir der fast verordnete "Veggie-Day" nicht in den Ohren?SilverBullet hat geschrieben: Bei Vegan Essen und bei Piercing solltest du tatsächlich still sein, weil es keine Botschaft an dich, keine Wertung über dich ist, es soll keinen Effekt bei dir erzeugen.
Leider ist die Nicht-Integration Debatte nicht sachlich. Von beiden Seiten her nicht.SilverBullet hat geschrieben: In sachlicher Weise darfst du jedoch sehr wohl darlegen, dass dies eine Nicht-Integration ist.
Das Eine ist nicht das Andere.closs hat geschrieben:Richtig - dazu gehört aber, dass die „freiheitlich orientierte Gesellschaftsordnung“ gestört wäre, würde man wesentliche Passagen des Grundgesetzes außer Kraft setzen oder relativieren.
Wieso bringst du zwanghaft ein dummes Beispiel nach dem anderen?closs hat geschrieben:Das ist sehr eigenwillig interpretiert - denn dann müsste man Tätowierte genauo behandeln wie Kopftuchträgerinnen.
Nö, die kommen nicht mehr, ich hab sie gefragt, was „Gott“(?) sein soll und bestimmt denken sie immer noch darüber nach – „sehr vernünftig“.closs hat geschrieben:Für Dich kannst Du dies so entscheiden - schick die Leute einfach weg, wenn sie vor Deiner Haustür stehen.
Und deine Betonung liegt vermutlich exakt auf „eine Kopftuchträgerin“.closs hat geschrieben:Dieses "in-Ruhe-lassen" interpretiere ich viel wörtlicher als Du: Ich lasse eine Kopftuchträgerin und einen Tätowierten und einen Transsexuellen "in Ruhe" - sie/er stört mich nicht.
Und du denkst, weil sie eine Jeans anhaben, kann das GEWOLLTE Kopftuch nicht auf ein religiöses Wollen zurückzuführen sein.closs hat geschrieben:Es wurden mehrfach Leute per TV auf der Straße angesprochen und haben sich dahingehend geäußert, dass sie Kopftuch haben WOLLEN - durchaus modern wirkende junge Damen, die unter dem Kopftuch eine Jeans oä trugen - dito Talkshows.
Schmal, hier ein Text der „deutschen Islam Konferenz“:ThomasM hat geschrieben:Ich habe sowohl schon modische Kopftuchschals gesehen, die deiner Beschreibung entsprechen,
Das ist Blödsinn.ThomasM hat geschrieben:Was du willst ist eine staatliche (?) Steuerung von dem, was ein Mensch gut zu finden hat. Wenn er sich Regeln unterwerfen will, die deiner staatlichen Prüfungskommission nicht schmeckt, dann wird ihm verboten, das zu tun.
Nein, es geht nicht um „Frauen mit Kopftuch“ sondern laut Bundesverfassungsgericht um „das Bekenntnis einer religiösen Überzeugung“ – ich nenne es zwar „Religionsdemonstration“, aber trotz des anderen Wortes möchte ich mir da immer noch 100 Punkte zugestehenThomasM hat geschrieben:Aber es ist doch DEIN Problem, dass du dich von Frauen mit Kopftüchern gestört fühlst. Also bist du die Störung und deine Ansicht muss verboten werden.
Du hast von „Vegan Essen“ gesprochen und nicht von irgendwelchen Druck-Aktionen, die du erst jetzt nachreichst.ThomasM hat geschrieben:Bist du tatsächlich so blind? Hast du die extremistischen Aktionen der Veganer gegen französische Metzger bewusst ignoriert?
Ehrlich gesagt sehe ich keinen Anlass das Thema „dominantes religiöses Bekenntnis“ mit Flüchtlingen in Zusammenhang zu bringen.ThomasM hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist, dass die Flüchtlinge ihre kulturellen (nicht die religiösen, auch wenn die teilweise dazugehören) Symbole mitbringen und pflegen, weil das ein Gefühl der Heimat schafft.
Es gibt „deutsche kulturelle Symbole“?ThomasM hat geschrieben:Was die stört, die deutsche kulturelle Symbole brauchen, um sich hier zuhause zu fühlen.
Nö, Deutschland ist eine Zusammenwürfelung von Kulturen und der hier herrschende Friede hat nichts mit „offenen Herzen“ zu tun, sondern mit einem Umschalten des Verhaltens auf eine Kultur-Neutralitätsebene.ThomasM hat geschrieben:Der einzige Weg ist gegenseitiges Kennenlernen und gegenseitiges Aufeinander Zugehen. Das erfordert Willen und offene Herzen auf beiden Seiten.
Moment: Es geht nach Deinen Worten um "Zurücknehmen" und "Neutralisieren" - ich kann mich als neutraler Bürger in meiner Zurücknahme gestört fühlen, wenn Leute mit Irokesenschnitt und auffälligen Tattoos rumlaufen. - Ist zwar nicht so, aber man kann es nach Deinen Aussagen. - Oder willst Du Deine Aussagen auf RELIGLÖSE Bekenntnisse beschränken? Kopftücher sind das oft überhaupt nicht. - Also was jetzt?SilverBullet hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Das ist sehr eigenwillig interpretiert - denn dann müsste man Tätowierte genauo behandeln wie Kopftuchträgerinnen.
Wieso bringst du zwanghaft ein dummes Beispiel nach dem anderen?
Eine Tätowierung ist nur in extremen Ausnahmen ein Bekenntnis
Wenn 50% meiner Umgebung tattowiert, homosexuell, jüdisch oder muslimisch wäre, könnte ich mich fragen, ob ich richtigen Viertel lebe - richtig. - Aber "mulmig" ist was anderes. - Mulmig wird mir, wenn Demokratie als Mehrheitsdiktatur verstanden wird.SilverBullet hat geschrieben:Du wärst sehr naiv, wenn du denken würdest, dass du keine Dominanzschwelle hast, ab der es dir mulmig wird.
Doch, das kann auch religiös gewollt sein. - Na und? - Es ist doch schön, wenn Menschen ihre religiöse Orientierung zeigen, solange sie nicht aggressiv missionieren.SilverBullet hat geschrieben:Und du denkst, weil sie eine Jeans anhaben, kann das GEWOLLTE Kopftuch nicht auf ein religiöses Wollen zurückzuführen sein.
Bei Hopftüchern, die weit in den Oberkörper reichen, vermute ich das ebenfalls - ja und?SilverBullet hat geschrieben:Wenn eine Frau in Deutschland ein Kopftuch trägt, das an eine „Beduinenwicklung“ erinnert, dann kann man davon ausgehen, dass sich diese Frau klar darüber ist, dass ein Beobachter dies als Präsentation einer religiösen Einstellung und somit als „Aussage des Islam“ auffassen wird.
Weißt Du, was "konnotieren" bedeutet? "Es wird damit in Verbindung gebracht" - mehr nicht. - So wie man bei einem Porschefahrer konnotiert, dass er entweder viel Geld oder viel Schulden hat und wert auf seine Außenwirkung legt.SilverBullet hat geschrieben:Hier eine klare Aussage vom Bundesverfassungsgericht:
"Ein islamisches Kopftuch ist ein religiös konnotiertes Kleidungsstück".
Klar darf er das - das ist Privatsache.SilverBullet hat geschrieben:Die Aussage des Bundesverfassungsgerichtes richtet sich eindeutig auf den Sachverhalt, dass ein Beobachter nicht explizit die Absicht hinter dem Kopftuch nachforschen muss, sondern, entsprechend der ihm zugänglichen Verbreitung, eine religiöse Absicht vermuten darf.
Deine Schlussfolgerungen sind intellektuell nicht selten sehr schwach - wie hier. - Hier steht nichts anderes, dass man "Kopftuch" mit "Islam" konnotieren darf - so wie man ein Kreuz mit dem Christentum konnotiert. - Ob deren Träger Tuch und Kreuz bewusst religiös oder kulturell bedingt tragen, ist allein deren Sache.SilverBullet hat geschrieben:=> Das gekünstelte Kulturgetue rund um das islamische Kopftuch kann man sich voll und ganz sparen.
Irokesenschnitt und Tattoos sind keine Aussagen in deine Richtung, sondern diese Leute finden das für sich gut, ohne dass sie es als Überzeugung für eine allgemeingültige Ordnung ansehen wollen.closs hat geschrieben:ich kann mich als neutraler Bürger in meiner Zurücknahme gestört fühlen, wenn Leute mit Irokesenschnitt und auffälligen Tattoos rumlaufen.
Bisher gab es in der Geschichte immer Grund für „mulmig“, wenn Religiöse mächtig wurden und einzelne Menschen nicht dazugehören wollten.closs hat geschrieben:Aber "mulmig" ist was anderes. - Mulmig wird mir, wenn Demokratie als Mehrheitsdiktatur verstanden wird
Ist das nun alles, was von deinem Märchen eines rein kulturellen Einsatzes des islamischen Kopftuchs übrig bleibt – Jeans und „ist doch schön“?closs hat geschrieben:Na und? - Es ist doch schön, wenn Menschen ihre religiöse Orientierung zeigen, solange sie nicht aggressiv missionieren.
Wieso „mehr nicht“?closs hat geschrieben:Weißt Du, was "konnotieren" bedeutet? "Es wird damit in Verbindung gebracht" - mehr nicht.
Wenn das Bundesverfassungsgericht von „bewirkt es das Bekenntnis einer religiösen Überzeugung“ schreibt, dann steht deiner Meinung nach also nichts von „bewirkt es das Bekenntnis einer religiösen Überzeugung“ drin?closs hat geschrieben:Hier steht nichts anderes, dass man "Kopftuch" mit "Islam" konnotieren darf
Das ist überinterpretiert - in der Regel ist das Kopftuch ein Bekenntnis zu einer kulturellen Tradition einer Religion.SilverBullet hat geschrieben:Beim religiösen Bekenntnis à la islamisches Kopftuch ist es aber „die Präsentation der perfekten Ordnung“.
Das ist ebenfalls überinterpretiert. - Kultur- und Religions-Bindung versteht sich nicht als Konkurrenz zur staatlichen Ordnung.SilverBullet hat geschrieben:Eine andere Ordnung (als die Staatliche) aktiv zu präsentieren, zu vertreten, widerspricht natürlich jeglicher Integrationsstrategie.
Das Problem: Dieser Konflikt ist in 95% + x überhaupt nicht vorhanden. - Ein Muslim sucht in aller Regel keinen Konflikt zur staatlichen Ordnung.SilverBullet hat geschrieben:Wichtig ist alleine, dass die Verkleidung kein Bekenntnis ausdrückt, das letztlich mit Integration in Konflikt steht.
Das ist in Europa Schnee von übervorgestern - dieses Thema ist spätestens seit 1804 gegessen. - Unsere wirklichen Probleme heute sind ganz andere. - Wir würden nicht über Islam sprechen, wäre es medial nicht so gut aufputschbar.SilverBullet hat geschrieben:Bisher gab es in der Geschichte immer Grund für „mulmig“, wenn Religiöse mächtig wurden und einzelne Menschen nicht dazugehören wollten.
Das war nicht meine Aussage war, dass es oft kulturell und ästhetisch gemeint ist, aber natürlich nicht immer. - Und in DEN Fällen, in denen es religiös gemeint ist, macht es ebenfalls nichts, weil sich jeder so darstellen darf, wie es die Gesetze vorsehen.SilverBullet hat geschrieben:Ist das nun alles, was von deinem Märchen eines rein kulturellen Einsatzes des islamischen Kopftuchs übrig bleibt
Aber welche? - Wir habenSilverBullet hat geschrieben:Vermutlich hast du noch gar nicht verstanden, dass es nicht um das Kleidungsstück geht, sondern um ein Bekenntnis, also eine unmissverständliche Behauptung.
Lies halt genau - es heißt hier "es BEWIRKT". - Mit anderen: Es hat die Wirkung, also ob. - Ob es im Einzelfall tatsächlich ist oder nur in der allgemeinen Wahrnehmung so interpretiert wird, bleibt völlig offen.SilverBullet hat geschrieben:Wenn das Bundesverfassungsgericht von „bewirkt es das Bekenntnis einer religiösen Überzeugung“ schreibt, dann steht deiner Meinung nach also nichts von „bewirkt es das Bekenntnis einer religiösen Überzeugung“ drin?
Der "normale", also undifferenziert hinguckende Beobachter sieht darin eine islamische, also religiöse Überzeugung - er unterscheidet nicht. - Davon abgesehen (warum muss man das immer wieder betonen?) hat eine solche Beobachtung nicht mehr zu sein als eine neutrale Feststellung "Aha - islamischer Kulturbereich".SilverBullet hat geschrieben:Versuch mal zu beschreiben, um welche Überzeugung es sich hier drehen könnte.
So wie du schreibst, müsstest du hunderte von Fällen vorlegen können.closs hat geschrieben:in der Regel ist das Kopftuch ein Bekenntnis zu einer kulturellen Tradition einer Religion.
Na so was, ich dachte es wäre sogar zu meinen Lebzeiten gewesen, dass versucht wurde den durchgeknallten „Islamischen Staat“ zu gründen (mit lustigen Abschlachtungsszenen) und dies unter Hilfe von europäischen Staaten bekämpft wurde (einschliesslich Deutschland)closs hat geschrieben:Das ist in Europa Schnee von übervorgestern - dieses Thema ist spätestens seit 1804 gegessen.
Das Gericht hat den zitierten Text geschrieben, damit klar ist, dass das, was du hier schreibst nicht weiter zu untersuchen ist. Ein Theaterstückchen à la „mein islamisches Kopftuch hat nichts mit einer religiösen Überzeugung zu tun“ läst das Gericht erst gar nicht zu.closs hat geschrieben:Das Gericht hätte auch schreiben können "Kopftücher werden aus ästhetischen, kulturellen und religiösen Gründen getragen - die Wirkung ist jeweils dieselbe auf die Bevölkerung, weil die Bevölkerung nicht unterscheiden kann, wann was der Fall ist".
Du möchtest wohl jemand sein, der differenziert hingucken kann aber letztlich keinen einzigen Fall liefert – Respektcloss hat geschrieben:Der "normale", also undifferenziert hinguckende Beobachter sieht darin eine islamische, also religiöse Überzeugung - er unterscheidet nicht.
Wenn du aus dem Christentum die Auflage ableitest, die christliche Überzeugung bei Interaktion einem anderen Deutschen unmissverständlich und dominant vors Gesicht zu halten (so dass er darauf hingewiesen wird, wie er sich zu verhalten hat – der „dicke Unsichtbare will es ja so“), dann wirst du hoffentlich nicht der Meinung sein, dass du deine Lokalität zurücknimmst und dich neutral verhältst, denn es wäre tatsächlich nicht integriert.closs hat geschrieben:Wenn man nach Dir gehen müsste, würden auch christliche Überzeugungen gegen die Integration verstoßen