closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 00:16
Der Mensch vermehrt sich doch nicht als Adam und Eva! Sondern als Mann und Frau EBENBILDLICH
Ich vermag hier keinen Widerspruch zu entdecken - A+E SIND doch ebenbildlich.
Nein. Sind sie nicht nach dem sensus literalis. Und weil du das nicht am Text zeigen kannst, tust du es auch nicht, sondern behauptest es immer nur, ohne es mit dem text zu begründen.
1.Mose 1,26-27 hat geschrieben:Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
Hier nix Adam und Eva, sondern Mensch, Mann und Frau.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 00:16
Der Mann zeugt Kain IN der Frau. Eva gibt es da noch gar nicht im Text.
Moment: Die Mama von Kain ist doch Eva, oder nicht?
Stimmt aber erst als sie schanger ist, wird sie Eva genannt. Bei der Zeugung Kains, als Mann und Frau sich das erste mal erkennen eben noch nicht.
Gen 3,6-7 hat geschrieben:Da sah die Frau, dass es gut wäre, von dem Baum zu essen, und dass er eine Lust für die Augen war und dass der Baum begehrenswert war, weil er wissend machte, und sie nahm von seiner Frucht und ass. Und sie gab auch ihrem Mann, der mit ihr war, und er ass. Da gingen den beiden die Augen auf, und sie erkannten, dass sie nackt waren. Und sie flochten Feigenblätter und machten sich Schurze.
Hier nix Adam und Eva sondern Mann und Frau.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
- Wird nicht so der Stammbaum begründet?
Genau, aber erst dort ist Eva als Stammesmutter relevant. Dort sind wir aber in der Garten Eden Erzählung noch nicht.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 00:16
Adam gar nicht und Paradies auch nicht.
Im Hymnus - ja. -- Du springst hin und her.
Nein Du. In der Schöpfungserzählung steht nix von Adam und nix von Paradies. Falls doch, einfach die Stelle zitieren und ich nehme alles zurück.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 00:16
Du hälst dich nicht an den Text, vertauscht ständig die Worte nach Belieben und dann ergibt dein angeblich wortwörtlicher Text keinen Sinn mehr, sondern nur dein angeblich geistig verstandener Text.
Eigentlich interpretiere ich ziemlich wenig, außer dass Hymnus und narrativer Teil autonome Teile sind, die unmittelbar nichts miteinander zu tun haben.
Du vertauscht dauernd die im Text verwendeten Begriffe und behauptest dass diese Begriffe dort stünden. Ich zeige dir dauernd anhand der Textstellen, dass du mogelst. Das Schöpfungserzählung und Garten Eden Erzählung autonome Teile sein sollen, behauptest du immer wieder, hast aber kein Argument dafür genannt, oder gezeigt.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 00:16
Bei der Zeugung Kains heißt sie noch nicht Eva, sondern erst als sie mit dickem Bauch schwanger ist
Moment: Bei ihrer Schöpfung heißt sie "Frau"/"Männin"
Falsch. In der Schöpfungserzählung ist nur von Frau die Rede, Anderenfalls Textstelle zeigen.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
und wird von Gott umbenannt in "Eva" = "Belebte" (3,20).
Falsch. Sie wird vom Mensch umbenannt.
Gen 3,20 hat geschrieben:Und der Mensch nannte seine Frau Eva, denn sie wurde die Mutter allen Lebens.
Der Text interessiert dich einen Scheißdreck, wie man ein ums andere mal sehen kann. Du hast nur deinen Scheiß im Kopf, und es ist dir nicht mal peinlich, dass deine Mogeleien ein ums andere mal anhand des Textes aufgedeckt werden. Ich weiß, dass du immer wieder den gleichen Mist erzählen wirst, weil du die Wirkung höher einschätzt als die Wahrheit.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
- Erst später wird sie mit Kain schwanger (4,1).
Nein. Da wird sozusagen Abel in die den Garten (Gebärmutter) nachgeschoben, als der Mensch seine Frau das zweite Mal erkennt. Wie Zwillinge zustande kommen konnten die Autoren damals noch nicht wissen. Also rechneten sie so: Zwei mal erkennen (jada) = Zwillinge.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 00:16
Das erkennt man aber nur wenn man sich genau an die Worte hält, die tatsächlich wörtlich im Text stehen.
Hab ich dir alles schon viele Male erklärt.
Und ich habe Dir erklärt, dass ich diesen Gedanken gut finde. - Aber ich weiß immer noch nicht, was dadurch substantiell gegenüber üblichen Deutungen anders wird. Was ändert sich dadurch signifikant?
Dass dein angeblicher "Sündenfall" dort verschwindet und dort erkennbar werden kann, wo er tatsächlich stattfindet - bei Kain und Abel. Deshalb kommt dort auch das Wort Sünde vor und im Garten Eden eben nicht.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 00:16
Ja natürlich, was denn sonst? Norden, Osten, Süden und Westen - das sind die vier Himmelsrichtungen aus denen die Engel ihre Winde loslassen werden.
Das verstehe ich inhaltlich schon - aber Du wolltest doch auf Wörtliches bestehen. - Halten wir fest: Da steht was wörtlich, was man erst in den Sensus spiritualis umsetzen muss, dass es Sinn macht - einverstanden?
Natürlich, aber nicht mal das hast du gemacht, denn eine Welt mit 4 Ecken ist ja wohl keine Umsetzung in den sensus spiritualis, sondern einfach nur lächerlich.
Was du in deinem Beispiel gemacht hast, war absichtlicher Nonsens, weil es schon auf der Ebene des sensus literalis dabei nicht darum gehen kann, ob die Erde eckig ist, sondern darum dass hier Norden, Osten, Süden und Westen gemeint sind, aus denen die Engel ihre Winde blasen, bzw. noch nicht blasen lassen.
Offb 7,1 hat geschrieben:Danach sah ich: Vier Engel standen an den vier Ecken der Erde. Sie hielten die vier Winde der Erde fest, damit der Wind weder über das Land noch über das Meer wehte, noch gegen irgendeinen Baum
Nix als rethorische Finten sind das von dir.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 00:16
Es ist aber nicht der Mensch der da vom Baum ist sondern es sind Mann und Frau nach dem sensus literaris.
Moment: Die hebräischen Worte sind für Frau (hebräisch אִשָּׁה iššāh) und Mann (hebräisch איִשׁ īš), weshalb manche Übersetzungen "Mann" und "Männin" (also "Frau") übersetzen.
Als Mann und Frau vom Baum essen, steht auch Mann und Frau da. Sag ich doch.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
- NAtürlich ist Adam nach der Entnahme seiner Rippe Mann - ein männlicher Mensch.
Wieder falsch. Zum hundertsten mal. Adam kommt nicht in der Garten Eden Erzählung vor. Du mogelst Adam immer wieder rein, wo er nicht ist. Krankhaft zwanghaft ist das bei dir.
Gen 2,21-22 hat geschrieben:Da liess der HERR, Gott, einen Tiefschlaf auf den Menschen fallen, und dieser schlief ein. Und er nahm eine von seinen Rippen heraus und schloss die Stelle mit Fleisch. Und der HERR, Gott, machte aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu.
Wieder nix mit Adam - sondern Mensch und Frau.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
Warum macht es für Dich einen Unterschied, ob "Mensch" oder "Mann"/Frau" vom Baum essen?
Weil Mensch nicht Menschen machen kann, im Bilde Gottes, sondern erst als geschlechtreifer Mann und geschlechtsreife Frau. Da geht sie das Gebot nicht vom Baum zu essen aber nichts mehr an, weil das Gebot dem Menschen der zu diesem Zeitpunkt der Entwöhnung weder Mann noch Frau war, was beide erst richtig bei der Enjungferung, sprich dem vorher angekündigten "ein Fleisch sein", bei der Zeugung Kains, dem Menschen machen, werden. Das ist halt der Unterschied von Mädchen und Jungen, und Mann und Frau. Die meisten Menschen fühlen sich erst als vollwertiger Mann oder als vollwertige Frau, wenn sie das erste Mal gevögelt haben (jada). Nicht für einen angeblichen "Sündenfall" sondern dafür, für den ersten Geschlechtverkehr von Mann und Frau steht an dieser Stelle das Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen, weil sie nämlich als Vater und Mutter die Verantwortung übernehmen müssen für das Gute und das Böse, dass sie tun werden, bei der Aufzucht ihres Nachwuchses. Das muss der Mensch, der weder Mann noch Frau ist noch nicht. Welpenschutz. Deswegen gibt es keinen Sündenfall in der Erzählung, sondern erst später in der Erzählung von Kain und Abel.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 00:16
und sie tun das nicht im Paradies, sondern im Garten Eden.
Wo habe ich was verpasst, dass ich keinen Unterschied zwischen beidem erkennen kann? - In wik steht:
"Das Paradies ist nach jüdischer und daraus abgeleitet christlicher und islamischer Vorstellung der Ort, wo die Menschen zu Anfang ihrer Existenz gelebt haben, bis sie wegen ihres Sündenfalls daraus verbannt wurden.
Ganz genau. In ihren VORSTELLUNGEN. Im Text steht was anderes. Da steht nicht Paradies, sondern "Garten IN Eden" und "in den Garten Eden". Dieser differenzierende Unterschied ist mit dem einen Wort "Paradies" nicht zu machen. Außerdem ist das ja auch kein hebräisches sondern ein aus dem griechischen (NT) entlehntes Wort. Kommt im gesamten AT nicht vor. Das schleppen nur alle immer wieder in ihre Interpretationen also ihre VORSTELLUNGEN rein.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
Etymologisch kommt das Wort aus der altiranischen awestischen Sprache; pairi daēza steht für eine eingezäunte Fläche. Verwandt ist hebräisch pardēs (in späteren biblischen Texten für „Baumgarten“ oder „Park“[1] bzw. „ein von einem Wall umgebener Baumpark“[2]). Die alternative Bezeichnung ist ‚Garten Eden‘, hebr. גן עדן – Gan Eden, arab. جنة عدن – Dschannat-Adan bzw. Plural, also ‚Gärten Eden‘ جنات عدن – Dschannāt-Adan"
Ist mir bekannt, und all die anderen Bedeutungen, die du unterschlägst aber auch. Siehe hier wo alle Bedeutungen und Konnotationen von Eden aufgelistet sind, und nicht nur diese, die von dir aus wik zitierten, die dir in den Kram passen. Hier steht in unserem Text ist Garten Eden nicht die Alternative sondern das EINZIGE im Text enthaltene.
Haug, Hellmut (Hg.): Namen und Orte der Bibel, Stuttgart 2002. hat geschrieben:Eden*
(2) hebr. »Glücksland, Wonneland« (mit unterschiedlichem erstem e-Laut)
(1) Levit zur Zeit des Königs Hiskija (1)
2Chr 29,12; 31,15 (derselbe?)
(2) Ebene und der darin liegende (Paradies-) »Garten E.« (a)
1Mose 2,8.10;2,15 (a); 3,23f (a); 4,16
Jes 51,3 (a)
Ez/Hes 28,13; 31,9.16.18; 36,35 (alle a)
Joël 2,3 (a)
(3) Stadt/Gebiet am mittleren Eufrat (Euphrat); AO D2
2Kön 19,12 (Jes 37,12)
Ez/Hes 27,23
Deutsche Bibelgesellschaft: Kleines Lexikon zur Lutherbibel. In Stuttgarter Erklärungsbibel, Stuttgart 2005. hat geschrieben:Eden
Obwohl der Garten Eden als Ursprung tatsächlich existierender Flüsse, wie des Euphrat, beschrieben wird (1Mo 2,8-15), ist es nicht möglich, seine Lage geographisch festzulegen. Der Name ist wohl ursprünglich mit dem sumerischen Wort edinu für Steppe/Wüste verwandt. Demnach wäre der Garten als wasserreiche Oase mitten in edinu (Steppe/Wüste) vorzustellen. Andererseits kann man aus dem hebräischen Wort eden die Bedeutung »Wonne« heraushören. So ist Eden zum Inbegriff des idealen Landes geworden, zum Sinnbild für umfassende Fürsorglichkeit Gottes. In der griechischen Übersetzung des Alten Testaments heißt der Garten paradeisos, ein Wort, von dem unser »Paradies« abgeleitet ist.
Zenger, Erich / Merklein, Helmut (Hg.): Stuttgarter Altes und Neues Testament, Stuttgart 2007. hat geschrieben:Eden
Name der Region, in der nach dem Schöpfungsbericht Gen 2,4ff der »Garten Gottes« (->Paradies) liegt; die Bedeutung des Namens ist unklar. Die Landschaft lässt sich nicht verorten, sondern ist eine theologische Konstruktion. Später geht der Landschaftsnamen auf den Garten über (»Garten Eden« Ez 36,35; Joël 2,3 u.ö.).
Rüdiger Hauth (Hg.): Kompaktlexikon Religionen, Wuppertal 1998. hat geschrieben:Eden
Hebräisch edän ("Wonne"); Bezeichnung für den in 1Mo 2-3 beschriebenen Paradiesgarten. Eden ist auch mit dem sumerischen edin ("Wildnis, "offenes Feld") in Verbindung gebracht worden. In dem üppigen Garten aßen Adam und Eva Gottes Gebot zum Trotz vom Baum der Weisheit (Erkenntnis) und wurden zur Strafe aus Eden vertrieben.
Rienecker, Fritz u. Maier, Gerhard (Hg.): Lexikon zur Bibel, Wuppertal
2001, R. Brockhaus. hat geschrieben:Eden
1) Gegend, in der Gott einen Garten pflanzte (1Mo2,8). Das bedeutet, daß der Garten sich nicht über ganz E. erstreckte, sondern ein begrenztes Gebiet in E. einnahm. Im Namen Eden klingt für einen Hebräer die gleichlautende Wurzel für »Wonne« mit (»Lustgarten«); doch halten viele Gelehrte heute E. nicht für einen Eigennamen, sondern für ein entweder direkt aus dem Sumer. (edin, Ebene, Steppe) oder über das Akkad. (edinu) entlehntes Alltagswort; somit wäre an eine ebene oderflache Gegend gedacht. Auch der Garten selbst wird E. genannt (1Mo2,15; 3,23f; Hes36,35; Joel2,3), weiter wurde er als »Garten Gottes« bezeichnet (Hes28,13; 31,9) und als »Garten des Herrn« (gan-Jahwe, Jes51,3). Die LXX gibt in 1Mo2,8ff das Wort gan (Garten) und in Jes51,3 E. mit paradeisos wieder, das dem alt-pers. (awestischen) pairidaeza entlehnt ist. Es bedeutete »Park« oder »Lustgarten«, daher stammt die deutsche Bezeichnung »Paradies« für den Garten E. Vgl. -> Paradies.
[/quote]Zum Menschen machen, ein Fleisch werden und jada passt halt sinngemäß Lustgarten und Wonne irgendwie doch besser, als "eingezäunte Fläche". Das wird außer dir jedermann auch so sehen.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 00:16
da fängt kein neues Kapitel an sondern der Text geht einfach weiter
Da müsste man HKM-ler fragen, wie da die Quellenlage ist. - Davon abgesehen: Stilistisch ist da schon ein Abschluss (2,4). - --- Wenn Du schon wörtlich bist: Wo ist denn da der Ruhetag? Nach dem "Fall"????
EBEN. Nirgends, weil der in der Zukunft liegt, die bis heute noch nicht eingetroffen ist, weil weder die Schöpfung, noch du oder ich vollendet sind. Das kommt erst noch am Tag des Herrn. Deswegen gibt es im Anschluss auch nirgends eine Lücke wo der noch reinpassen könnte, weil diese Zukunftsmusik eben noch nicht ist. Die Textlichen Argumente die ich dafür im letzten Beitrag anführte, ignorierst du wie du immer alle Argumente ignorierst gegen die dir gar nichts mehr einfallen. Beim 7. Tag kein es geschah so, kein es wurde Abend es wurde Morgen, kein Gott sah dass es vollendet war (wo sonst gut oder sehr gut stattdessen steht.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 01:37
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 00:16
Ich erkläre jedermann nachvollziehbar, wieso alles folgende - das ganze AT und bis heute - am 6. Tag spielt, dass aus Mensch in seiner subjektiven Entwicklung Mann und Frau werden, die genau das tun, weshalb Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat, nämlich sich zu vermehren ebenbildlich dazu wie Gott als Mann und Frau Menschen macht. So erzählt diese Erzählung, was unter Ebenbildlichkeit zu verstehen ist, weil Mann und Frau das ebenbildlich analog dazu machen, wie Gott als Mann und Frau.
Diese Analogie ist gut und auch üblich - aber wo ist da der Bezug zur Frage, ob Hymnus und Teil 2 unabhängig voneinander sind oder nicht?
Ich muss ja deine unbegründeten Behauptungen nicht widerlegen. Du musst einen Grund dafür bringen, dass sie unabhängig voneinander sind. Die Begründung der hsitorisch-kritischen Theologen, dass dem so sei, habe ich ein Argument entgegen gesetzt. Der letzte Redaktor hat die volle Macht über den Text und den Sinn. Alle vorher am Text Beiteiligten Jahwist, Elohist usw. können sich nicht dagegen wehren, und niemand weiß, was der letzte Redaktor, alles im Papierkorb verschwinden lies, oder wie er Worte, Sätze, ganze Abschnitte verändert hat oder nicht. Ich wüsste nicht, wie man dieses Argument widerlegen könnte. Kannst du es? Ansonsten kann ich keinen Grund für die Unabhängigkeit dieser beiden Texte erkennen. Nicht mal in den Handschriften, weil da der Text ein Fortlaufender ist, ohne Punkt und Komma, Überschrift, ohne irgendeien Layout das darauf hinweisen würde. So ist das in allen Büchern des AT und die Texgattungen wechseln sich eh immer ständig ab, ohne dass jemand auf die Idee käme, das das einen Einfluss auf das Textverständis hätte. Das Moselied, das Deborahlied oder irgendwelche Hymnische Texte unterbrechen Gedankengänge oder Erzählstränge inhaltlich nicht sondern fügen sich in solche ein und verstärken sie.