Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Andreas]

Du solltest wissen, dass das NT auf das AT zurück verweist. Wenn Andreas sich dagegen sperrt, kann ich das auf der Basis seiner kritischen Glaubenshaltung nachvollziehen.

Das hat mit meiner Glaubenshaltung gar nichts zu tun, denn dass das NT auf das AT "zurückverweisen" würde, ist ein Teil dieses späteren Mythos über "DIE BIBEL", der aber selbst nicht dem NT entstammen kann, da die Verfasser des NT nicht wussten, dass sie im Begriff sind "DIE BIBEL" zu schreiben.

Dass aber das AT geschrieben wurde, damit sich seine Inhalte erst im NT erfüllen, ist reiner Mythos. Dass das NT Inhalte des AT interpretiert ist eine Tatsache - ebenso, dass das durchwegs teils hanebüchene Uminterpretationen der Texte sind. Der angebliche "Sündenfall" ist dafür ein markantes Beispiel, wenn man einmal genauer hinsieht - was aber nur geht, wenn man dem Text der Bibel mehr Glauben schenkt als dem späteren Mythos über "DIE BIBEL".

Mit meiner Glaubenshaltung in Bezug auf Gott hat das nichts zu tun, wie du mir unterstellst. Mit der Glaubenshaltung vieler Christen in Bezug auf "DIE BIBEL" hat das aber sehr wohl etwas zu tun, denn diese ist - so gebietet es dieser Mythos über "DIE BIBEL" schließlich - zu unkritschem Gehorsam der Bibel verurteilt, bzw. gegenüber denen, die diesen Mythos über "DIE BIBEL" befeuern, um sich den Gehorsam ihnen selbst gegenüber so zu erschleichen und dann auf Dauer zu erzwingen. Deswegen drehen sich deine Argumente auch meist um mich "Ungerhorsamen" und nur in selteneren Ausnahmefällen um den Inhalt der Garten Eden Erzählung. So wie halt hier auch wieder der Andreas das Thema ist aber nicht der Bibeltext.

[Helmuth]

Bei uns hat der Begriff "Gehorsam" die Konnotation der Ausführung eines unbedingten Befehls.

Dann hast du meine Aussage dazu vielleicht überlesen. Die Konotation liegt oft nicht im Begriff sondern in der Geisteshaltung des Menschen dazu. So verhält es sich mit vielen Begriffen. Man übersetzt auch gem. Konotation, wiewohl es dem Redner darum gar nicht geht. Ein typisches Beispiel dafür ist das Wort "Sklave". Das Wort hat im Hebr. keine Konotation, weil es dieses Wort als solches in der Form gar nicht kennt. Dessen Konotation in der Bibel kam erst im Geist des Humanismus und der Aufklärung auf.

Paulus verwendete den Begrffi wertfrei, wenn vom Skalven Chrsitus versus Sklaven der Sünde spricht. Es leigt einfach in der Natur unseres durch den Teufel verdorbenen Denkes, dem Gedankengang Gottes vorsätzlich eine andere Richtung zu geben, als der Heilige Geist ihr gibt.

Ein typisches Konotationsmuster ist auch die Schuldzuweisung von beim Verhör Gottes im Garten Eden. Adam wälze seine Schuld auf Eva, diese wieder auf die Schlange ab. In 1 Mose 1-3 findest du an keiner einzigen Stelle "Schuld" und "Sünde". Ab dem Zeitpunkt wo Kain über Abel zornig wurde, gebrauchte Gott das Wort "Sünde" erstmals zu Kain.

Diese Entwicklungsgeschichte gehört meines Erachtuns zu korrekter Exegese. Man kann also nicht in 1 Mose 3 hineinlesen, was erst später geoffenbart wurde. Sie hatten auch keinen blassen Schimmer von Vergebung, von Erlösung, von Gnade und all dem, was uns heute klar ist. All das wendet Gott Gott sei Dank bei allen Mensche gerechterweise auch ohne ihr Wissen gerecht an, aber für die Erkenntins dessen benötigt es auch einen Erkenntnisprozess.

Schuld steht z.B. auch kein einziges mal in Hiob, und doch machten die Redner Hiob damit ununterbochen nur fertig Sie waren also nicht wirklich darin in Kenntnis bzw. hatten sie davon keine göttliche Erkenntnis. Als Jesu seine Dienst begann redete er darüber von Anfang an.

[Maryam]

Du solltest wissen, dass das NT auf das AT zurück verweist. Wenn Andreas sich dagegen sperrt, kann ich das auf der Basis seiner kritischen Glaubenshaltung nachvollziehen.

Das hat mit meiner Glaubenshaltung gar nichts zu tun, denn dass das NT auf das AT "zurückverweisen" würde, ist ein Teil dieses späteren Mythos über "DIE BIBEL", der aber selbst nicht dem NT entstammen kann, da die Verfasser des NT nicht wussten, dass sie im Begriff sind "DIE BIBEL" zu schreiben.

Dass aber das AT geschrieben wurde, damit sich seine Inhalte erst im NT erfüllen, ist reiner Mythos. Dass das NT Inhalte des AT interpretiert ist eine Tatsache - ebenso, dass das durchwegs teils hanebüchene Uminterpretationen der Texte sind. Der angebliche "Sündenfall" ist dafür ein markantes Beispiel, wenn man einmal genauer hinsieht - was aber nur geht, wenn man dem Text der Bibel mehr Glauben schenkt als dem späteren Mythos über "DIE BIBEL".

Mit meiner Glaubenshaltung in Bezug auf Gott hat das nichts zu tun, wie du mir unterstellst. Mit der Glaubenshaltung vieler Christen in Bezug auf "DIE BIBEL" hat das aber sehr wohl etwas zu tun, denn diese ist - so gebietet es dieser Mythos über "DIE BIBEL" schließlich - zu unkritschem Gehorsam der Bibel verurteilt, bzw. gegenüber denen, die diesen Mythos über "DIE BIBEL" befeuern, um sich den Gehorsam ihnen selbst gegenüber so zu erschleichen und dann auf Dauer zu erzwingen. Deswegen drehen sich deine Argumente auch meist um mich "Ungerhorsamen" und nur in selteneren Ausnahmefällen um den Inhalt der Garten Eden Erzählung. So wie halt hier auch wieder der Andreas das Thema ist aber nicht der Bibeltext.

Hi Andrea
Ich kann hier Deine Gedanken vollkommen nachvollziehen. Die früheren Berichterstatter der damaligen Geschehnisse, Briefeschreiber  wussten nicht, dass mal papstseits über das von Ihnen Niedergeschriebene bestimmt wurde,  ob es in den Kanon aufgenommen oder als apokryph verworfen, teils ja gar vernichtet oder verboten würde.

Weder Jesus noch seine Jünger stellen die kirchenseits stark aufgebauschte Geschichte von Adam und Eva als "Sündenfall" dar. durch den die ganze Menschheit sündig geworden und diese von Generation zu Generation vererbt habe.

Paulus lehrte ja sogar, dass ja nicht Adam sondern Eva verführt worden sei. Zu was verführt, zur Gewinnung der Unterscheidungsmöglichkeit von Gut und Böse....was offenbar einigen Christen abhanden gekommen zu sein scheint. Geschieht etwas vom AT ausserhalb der Bibel, gilt es als erschreckend, ja furchtbar. Doch ist das selbe Prozedere (z.Bl die Steinigung einer Ehebrecherin) in der Bibel als angeblich göttliches Gesetz festgehalten. dann darf man dies ja nicht als gottlos bezeichnen.

lg Maryam

[Helmuth]

Doch ist das selbe Prozedere (z.Bl die Steinigung einer Ehebrecherin) in der Bibel als angeblich göttliches Gesetz festgehalten. dann darf man dies ja nicht als gottlos bezeichnen. Und

Mit Jesu Wort, wer ohne Sünde ist werfe den ersten Sterin, hat Jesus das Gesetz damit bestätigt. Er könnte dies nie sagen, wäre er kategorisch gegen die Todsstrafe. Wäre sie vollkommen gegen Gottes Willen wäre sie auch nicht ohne Sünde gestattet und Jesus hatte in diesem Moment einen Gesetzesbruch begangen. Gott selbst, der sie verhängt hat ist ohne Sünde. Ebenso ist Jesus dazu voll berechtigt. Dass er sie hat laufen lassen interpretierterst du total falsch, weil er zu dem Zeitpunkt gar kein Richter war.

Aber man kann auch Glück reden, wenn er inkompetente Menschen auch keine höhere Autorität zuteilt. Es ist nur bestens wenn sie gar nichts tun und nur schweigend zusehen um vielleicht auf diese Art Gottes Gerechtigkeit zu lernen.

Du wirst dich aber einmal wundern, wieviel Todesstrafen Jesus vielleicht sogar mit weinendem Auge aussprechen muss, wenn er zu Gericht sitzen wird und seine eigenen Landsleute vor sich sieht, als sie damal „Kreuzigt ihn“ gebrüllt hatten. Ehrlich gesag, ich möchte da gar nicht in seiner Haut stecken. Manchmal ist es gut nur ein kleines Licht zu sein.

Liest du denn nur die Hälfte des NT, das deinen Märchenprinzessinnnen Luftschlossvorstellungen entspricht? So kommen mir deine Traumvorstellungen mittlerweile vor. Verzeih mir, aber du glaubst nicht an den Jesus, den das NT bezeugt, wetterst aber aber in derselben ungläubigen Art höchst lästerich gegen das AT. Du wirst dich daher am meisten wundern, wie der Tag des Gerichts einmal in aller Realität ablaufen wird.

[Andreas]

Paulus verwendete den Begrffi wertfrei, wenn vom Skalven Chrsitus versus Sklaven der Sünde spricht. Es leigt einfach in der Natur unseres durch den Teufel verdorbenen Denkes, dem Gedankengang Gottes vorsätzlich eine andere Richtung zu geben, als der Heilige Geist ihr gibt.

Ein typisches Konotationsmuster ist auch die Schuldzuweisung von beim Verhör Gottes im Garten Eden. Adam wälze seine Schuld auf Eva, diese wieder auf die Schlange ab. In 1 Mose 1-3 findest du an keiner einzigen Stelle "Schuld" und "Sünde". Ab dem Zeitpunkt wo Kain über Abel zornig wurde, gebrauchte Gott das Wort "Sünde" erstmals zu Kain.

Diese Entwicklungsgeschichte gehört meines Erachtuns zu korrekter Exegese. Man kann also nicht in 1 Mose 3 hineinlesen, was erst später geoffenbart wurde. Sie hatten auch keinen blassen Schimmer von Vergebung, von Erlösung, von Gnade und all dem, was uns heute klar ist. All das wendet Gott Gott sei Dank bei allen Mensche gerechterweise auch ohne ihr Wissen gerecht an, aber für die Erkenntins dessen benötigt es auch einen Erkenntnisprozess.

Du liest doch aber in 1 Mose 3 den Satan hinein - obwohl es auch später nie offenbart wurde, dass die Schlange der Satan gewesen sei. Das ist Teil des Mythos über "DIE BIBEL" sich aus der Offenbarung des Johannes, dem letzten Buch der Bibel einen Nebensatz rauszupicken, um damit aus der Schlange im ersten Buch der Bibel den Satan zu machen. Das ist sozusagen der "Beweis" dafür, dass "DIE BIBEL" nur einen Autor , nämlich Gott habe, denn nur dieser kann von Anfang an diesen Überblick über die ganze Bibel gehabt haben, dass er wie bei einem Krimi erst auf der letzten Seite den wahren Täter nennt und den Fall aufklärt.

Der Satan spielt im AT selbst so gut wie keine Rolle spielt. Im Kern des AT, den fünf Büchern Mose, kommt der Satan kein einziges Mal vor. Erst in den sehr späten Büchern, Hiob, Sacharia und den Chronikbüchern taucht er in unbedeutenden Nebenrollen am Rande kurz mal auf.

Sowohl Andreas als auch Adam haben die Frage mehr als notwendig beantwortet und es entspricht den Tatsachen. Wenn du auf Schuldzuweisung plädierst, dann willst du ein Schuldeingeständnis hören. D.h. du willst, dass Adam sagt, die Frau wäre Schuld und Frau sollte sagen, die Schlange wäre Schuld. Dazu kam es aber nicht.

In der ersten Erzählung fehlt für die Schuldfrage etwas Entscheidens. Die Bitte um Vergbung, dass Gott es auch vergeben könnte. All dies lässt darauf schließen, da war war noch nicht allzu viel Erkenntnis an Board. Wir interpretieren unsere Erkenntnisse in Adam und Eva schon BEIM Sündefall hinein. Eine Fehleinschätzung. Es sollte alles erst kommen, aber zu dem Zeitpunkt waren sie jetzt geistlich gesproche gerade mal wie 3- Jährige.

Wenn sie das nicht kannten, kann man sie aber deswegen auch nicht belangen(mit irgend einer Strafe wie:... weil du das getan hast)

Auch hier sprechen die Fakten gegen dich. Ich würde aber nicht Strafe sagen, sondern Konsequenz. Vgl. mein Beispiel mit dem unglücklichen Fenstersturz. Ob das Kind die Folgen für das Zuwiderhandeln versteht oder nicht ändert nichts an den Konsequenzen.

Nicht wie 3-jährige sondern wie eben geschlechtsreif gewordene Menschen, also 12-15-jährige. Die Konsequenz der erotischen Liebe von Mann und Frau am Baum ist Kain, und in Zukunft ist die notwendige Konsequenz verantwortungsvolle Elternliebe, wozu es der Erkenntnis des Guten und des Schlechten (Bösen) bedarf, weil ja niemand - auch Gott nicht - für seine Kinder das Schlechte oder Böse will, sondern das Gute. Deshalb sind das nach dem "Ertapptwerden" auch keine Strafreden, sondern thematisieren lediglich, was alle Eltern zu allen Zeiten mit ihrem Nachwuchs besprechen, welcher selbst gerade im Begriff ist, Eltern zu werden.

[Andreas]

Du wirst dich aber einmal wundern, wieviel Todesstrafen Jesus vielleicht sogar mit weinendem Auge aussprechen muss, wenn er zu Gericht sitzen wird und seine eigenen Landsleute vor sich sieht, als sie damal „Kreuzigt ihn“ gebrüllt hatten. Ehrlich gesag, ich möchte da gar nicht in seiner Haut stecken. Manchmal ist es gut nur ein kleines Licht zu sein.

Echt jetzt?

Sie kamen zur Schädelhöhe; dort kreuzigten sie ihn und die Verbrecher, den einen rechts von ihm, den andern links. Jesus aber betete: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun. Dann warfen sie das Los und verteilten seine Kleider unter sich.

Aha, der Vater soll ihnen vergeben, aber die Konsequenz, die Todesstrafe müssen sie trotzdem erleiden. So, so. "Im Namen des Heiligen Geistes ergeht folgendes Urteil: Sie werden zur Todesstrafe begnadigt."

[Helmuth]

Du liest doch aber in 1 Mose 3 den Satan hinein - obwohl es auch später nie offenbart wurde, dass die Schlange der Satan gewesen sei. Das ist Teil des Mythos über "DIE BIBEL" sich aus der Offenbarung des Johannes, dem letzten Buch der Bibel einen Nebensatz rauszupicken, um damit aus der Schlange im ersten Buch der Bibel den Satan zu machen. Das ist sozusagen der "Beweis" dafür, dass "DIE BIBEL" nur einen Autor , nämlich Gott habe, denn nur dieser kann von Anfang an diesen Überblick über die ganze Bibel gehabt haben, dass er wie bei einem Krimi erst auf der letzten Seite den wahren Täter nennt und den Fall aufklärt.

Vor allem sind für mich Johannes 8,44 oder Johannes 10,10 Stellen, die den deutlichen Bezug zum Erzfeind des Menschen herstellen, geschweige denn sein Versuch Jesus selbst zu verführen.

[Andreas]

Du liest doch aber in 1 Mose 3 den Satan hinein - obwohl es auch später nie offenbart wurde, dass die Schlange der Satan gewesen sei. Das ist Teil des Mythos über "DIE BIBEL" sich aus der Offenbarung des Johannes, dem letzten Buch der Bibel einen Nebensatz rauszupicken, um damit aus der Schlange im ersten Buch der Bibel den Satan zu machen. Das ist sozusagen der "Beweis" dafür, dass "DIE BIBEL" nur einen Autor , nämlich Gott habe, denn nur dieser kann von Anfang an diesen Überblick über die ganze Bibel gehabt haben, dass er wie bei einem Krimi erst auf der letzten Seite den wahren Täter nennt und den Fall aufklärt.

Vor allem sind für mich Johannes 8,44 oder Johannes 10,10 Stellen, die den deutlichen Bezug zum Erzfeind des Menschen herstellen, geschweige denn sein Versuch Jesus selbst zu verführen.

Wie jetzt?

Man kann also nicht in 1 Mose 3 hineinlesen, was erst später geoffenbart wurde.

Also doch! Aber nein! Immer! Nie! - Wie mans halt grade braucht, oder es einem der Heilige Geist von Fall zu Fall eingibt.

[Münek]

Du liest doch aber in 1 Mose 3 den Satan hinein - obwohl es auch später nie offenbart wurde, dass die Schlange der Satan gewesen sei. Das ist Teil des Mythos über "DIE BIBEL" sich aus der Offenbarung des Johannes, dem letzten Buch der Bibel einen Nebensatz rauszupicken, um damit aus der Schlange im ersten Buch der Bibel den Satan zu machen...

Der Satan spielt im AT selbst so gut wie keine Rolle. Im Kern des AT, den fünf Büchern Mose, kommt der Satan kein einziges Mal vor. Erst in den sehr späten Büchern, Hiob, Sacharia und den Chronikbüchern taucht er in unbedeutenden Nebenrollen am Rande kurz mal auf.

So und nicht anders ist es.

Mir konnte noch kein Gläubiger, der von einer Aktion Satans im Garten Eden ausgeht, erklären, weshalb Gott in der Paradiesgeschichte nicht den Satan als Übeltäter, sondern die Schlange als Tier des Feldes verfluchte und bestrafte.

[AlTheKingBundy]

Mir konnte noch kein Gläubiger, der von einer Aktion Satans im Garten Eden ausgeht, erklären, weshalb Gott in der Paradiesgeschichte nicht den Satan als Übeltäter, sondern die Schlange als Tier des Feldes verfluchte und bestrafte.

Und es wird noch verrückter. Wenn dieser Übeltäter die Schöpfung zum Fall brachte, hätte man sich ihm inhaltlich doch viel intensiver widmen müssen. Aber nö, das wars dann. Ein paar lumpige Verse. Und die Satansunlogik gipfelt dann in:

1. Mose 3,15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; ...

Na hoppla, können sich Engel fortpflanzen?