Trinität!

[jk80]

Hallo Closs!

Vielmehr sollte Gott kategorial mit Jahwe gleichgesetzt werden und Vater innerhalb der Kategorie "Selbst-Offenbarungen Gottes" als die höchste Erscheinungs-Form verstanden werden

Jesus selbst identifizierte seinen "Vater" als JHWH:

Johannes 8, 54 (Neue evangelistische Übersetzung 2014)
Jesus erwiderte: "Wenn ich mich selbst ehren würde, wäre meine Ehre nichts wert. Doch es ist mein Vater, der mich ehrt, es ist der, von dem ihr behauptet, er sei euer Gott.

Jesus sagt hier nicht: "...von dem ihr behauptet, er sei innerhalb der Kategorie 'Selbst-Offenbarungen eures Gottes als die höchste Erscheinungs-Form' zu verstehen". Er sagt einfach nur: "...von dem ihr behauptet, er sei euer Gott"!
Und von wem sagten die Juden, er sei ihr Gott? Von Jahwe! Und Jesus nennt hier diesen Jahwe seinen Vater!

1. Könige 8, 53 (Neue evangelistische Übersetzung 2014)
Denn du hast dir Israel aus allen Völkern der Welt zum Eigentum erwählt, wie du es schon durch deinen Diener Mose gesagt hast, als du unsere Vorfahren aus Ägypten herausführtest, Herr, Jahwe!"

Psalm 135, 4 (Neue evangelistische Übersetzung 2014)
Denn Jahwe erwählte sich Jakob, / nahm Israel als Eigentum an.

Jahwe war der Gott Israels! Und Jahwe war für Israel "der Vater":

Maleachi 2, 10 (Neue evangelistische Übersetzung 2014)
Haben wir nicht alle einen Vater? Erschuf uns nicht der gleiche Gott? Warum brechen wir uns gegenseitig die Treue und entweihen den Bund, den Gott mit unseren Vätern schloss?

Auch hier wieder die Gleichsetzung von "Gott" und "Vater"! Der "eine Vater" und der "gleiche Gott" ist Jahwe (siehe Vers Maleachi 2, 11 in einer Übersetzung, die den Gottesnamen auch als solchen wiedergibt). Jahwe wiederum wird bereits im AT ganz klar von Jesus unterschieden:

Micha 5, 3 (Neue evangelistische Übersetzung 2014)
Er tritt auf und weidet sie in der Kraft Jahwes, / im höchsten Auftrag seines Gottes. / Sie werden in Sicherheit leben, / denn jetzt reicht seine Macht bis ans Ende der Welt.

Er (nämlich der verheißene Christus) handelt im höchsten Auftrag seines Gottes Jahwes! Noch deutlicher kann man es wirklich nicht formulieren. Ausdrücke wie "Selbst-Offenbarungen Gottes als die höchste Erscheinungs-Form" hingegen finden sich in der Bibel nicht. Das hat sicherlich seine Gründe!!!

Gruß, jk80

[closs]

Mit "dich" meinte Jesus den Vater (siehe Vers 1)!

Ja - es gibt einige solcher Verse, die verwirren.

Und diese Aussage stimmt ja trotzdem: Aus Erden-Sicht steht "Vater" für "GOTT/Jahwe" - "Vater" ist die Selbst-Offenbarung Gottes als "Gott im Himmel", während (trinitarisch gedacht) Jesus die Selbst-Offenabrung Gottes als "Gott im Himmel".

Wären "Vater" und "Jahwe" KATEGORIAL identisch, hätte Jahwe einen Hintern, weil er auf einem Thron sitzt. - Jahwe ist aber nicht vorstellbar - und zwar prinzipiell nicht vorstellbar, sondern eben nur als Selbst-Offenbarung. - Auf Offenbarungs-Ebene ist "Vater" das Bild für "Jahwe", auf Ebene des für uns nicht-vorstellbaren göttlichen Wesens sind "Vater" und "Sohn" Offenbarungen dieses göttlichen Wesens.

Um es etwas salopp zu sagen: Auf Ebene des Gott-Wesens gibt es keine Kommunikation zwischen Vater, Sohn und HG, weil es dort keine drei Personen gibt, sondern nur EIN Sein. - Die drei könnten auf Offenbarungs-Ebene Skat spielen, aber nicht auf Wesens-Ebene - weil es sie dort nicht als unterschiedliche Personen gibt.

Es ist also kategorial völlig korrekt GOTT mit dem Vater gleichzusetzen!

Eben nicht.

Und von wem sagten die Juden, er sei ihr Gott? Von Jahwe! Und Jesus nennt hier diesen Jahwe seinen Vater!

Auf Offenbarungs-Ebene stimmt das ja auch.

Auf Offenbarungs-Ebene gibt es eine Trinität (man kann es zumindest so sehen), auf göttlicher Wesensebene gibt es keine Trinität. - Es gibt auf der Wesensebene weder Vater noch Sohn. - Nachdem wir es aber mit Menschen zu tun haben, können diese nur auf Basis von Offenbarung denken - und somit erscheint Vater als dasselbe wie Jahwe - wie zwei Säulen, die in weitem Abstand hintereinanderstehen und deshalb als EINE Säule gesehen werden. - Die vordere verdeckt die hintere, so dass man meint, es gäbe nur die vordere.

Und so könnte man sagen: Vater = kategorial dasselbe wie Jahwe. - Das tut man aber nicht einmal, weil man die unterschiedlichen Kategorien gar nicht erkennt. - Eigentlich ist diese Frage nur tauglich in fundamental-theologischen Gesprächen, die NICHT in der Gemeinde stattfinden. - Für Gemeinden reicht: Hier gibt's den Senior-Chef "Vater" und den Junior-Chef "Sohn". - Aber ich fürchte dann doch, dass das auf Dauer nicht reicht.

Ausdrücke wie "Selbst-Offenbarungen Gottes als die höchste Erscheinungs-Form" hingegen finden sich in der Bibel nicht. Das hat sicherlich seine Gründe!!!

Natürlich hat das seine Gründe: Ein Buch schafft sich nicht seine eigene Meta-Ebene. - Die Bibel ist ein Buch auf Offenbarungs-Ebene und nicht ein Bibel-Kommentar auf Metaebene.

[Scrypt0n]

richtig ist, dass der Begriff "Trinität" erst Jahrhunderte später formuliert wurde.

Die Dreieinigkeit kommt in der Bibel auch nicht vor; und wurde auch von Jesus selbst nicht gelehrt.
Es ist absolute Willkür und hat mit der BIbel überhaupt nichts zu tun, zu behaupten, Jesus wäre Gott in irgendeiner fantasievoll konstruierten Form.

Vater, HG und Vater (Gott) sind nicht eins.
Seblst Jesus (der Sohn) und Vater (Gott) sind NICHT eins.

In Johannes 10, 30 steht NICHT einer! Als Neutrum bezeichnet "eins" die Harmonie einer Gemeinschaft (etwa wenn man sagt, dass sich zwei Menschen eins sein können) und nicht etwa die Einzigartigkeit einer Person.
Später verwendet Jesus selbst diese Worte und widerlegt damit die Vorstellung der Trinität, als er darum betet, dass seine Nachfolger "eins seien", so wie er und sein Vater "eins sind" (Johannes 17, 22).

Jesus und sein Vater sind also insofern "eins", als Jesus es in vollkommener Übereinstimmung mit seinem Vater ist. Sie sind eines Geistes, teilen also die gleichen Ziele und Werte, so wie es auch bei Menschen der Fall sein kann.

Wessen Wille geschieht? Nur des Vaters Wille! Jesus sagte "Ich bin nicht aus dem Himmel herabgestiegen, dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat" (Johannes 5, 30, Johannes 6, 38)

Gott gab seinem Sohn auch die Jünger: "Alles, was der Vater mir gibt, wird bei mir eintreffen und bleiben, und wer zu mir kommt, den werde ich keinesfalls hinaustreiben" (Johannes 6, 37, Johannes 17, 6). Das Wirken Christi ist die Erfüllung des Auftrags Seines Vaters, denn er betete zum Vater: "Ich verherrliche Dich auf Erden, indem Ich das Werk vollende, das Du mir zu tun gegeben hast" (Johannes 17, 4).
Jesus wurde von Gott bevollmächtigt, Gericht zu halten (Johannes 5, 27, Johannes 5, 22); Jesus hat gar eine Generalvollmacht erhalten (Matthaeus 18, 19). Warum? "Der Vater liebt den Sohn und hat alles in Seine Hand gegeben" (Johannes 3, 35). Gott und Christus sind somit auch wie Geber und Empfänger. Auch das ist nicht umkehrbar!

Wenn Jesus Gott wäre, warum steht dann in der Bibel, dass er der MITTLER ist zwischen Gott und den Menschen?
Warum sollte sich Gott selbst anbeten? Warum sollte er Selbstgespräche führen?

Auch existierte Jesus nicht erst nach der Geburt durch Maria, sondern hat er lediglich seine Gestalt geändert (siehe z.B. Markus 16, 12), von der Gestalt Gottes (also Geist) wurde er dem Menschen gleich.

Jesus existierte - wenn wir weiter bei der Bibel bleiben - klar von Anfang an (Johannes 1, 1), Gott schuf durch ihn die Welt (siehe Johannes 1, 3 und Johannes 1, 10 bzw. auch Kolosser 1, 16, 1. Korinther 8, 6 sowie Hebräer 1, 2). Die so genannte Präexistenz von Jesus (vor der Geburt auf der Erde durch Maria) ist also klar biblisch bezeugt.
Wichtig und klar ist dabei auch, dass der Vater zuerst da war und Jesus Christus von Ihm gezeugt wurde (Johannes 1, 18, Johannes 8, 42, Sprüche 8, 22-24, Sprüche 8, 30).

[Naqual]

"Gott sein" ist "man IST Gott". "göttlich sein" ist nicht ein Sein, sondern ein Verhalten (Tun, Denken, Fühlen) als Mensch, aus dem Gott hervortritt.

Jesus ist ja sowohl-als-auch-weder-noch. - Weder ist er nur Mensch, noch ist er nur Gott, sondern - nach trinitarischer Lehre - "wahrer Mensch und wahrer Gott". - Insofern wäre er Mensch, aus dem Gott-SEIN hervortritt.

Die trinitarische Seite bekommt hier dann ihre Probleme, wenn Sie Gott genauer definieren will. z.B. Gott als allgegenwärtig, allmächtig, allwissend, etc.
Jesus war nicht allgegenwärtig, nicht allmächtig und nicht allwissend nach dem NT. Manchmal habe ich den Eindruck, dass bei denen Gott als eine Art Sammelbegriff verstanden wird (auch wenn sie dies offiziell ablehnen). Also Gott ist insofern allgegenwärtig, weil Gott gleichzeitig überall ist (z.B. als Vater und Geist) und gleichzeitig als Mensch Jesus begrenzt. Die Schwierigkeit ist nur, dass nach trinitarischem Verständnis Jesus alleine vollständig Gott ist (sonst ginge der deklarierte Monotheismus nicht auf). Teils wird dann argumentiert, dass in Jesus Gott freiwillig auf Allgegenwart, Unsterblichkeit, Allwissenheit und Allmacht verzichtet hat. Führt dann nur dazu, dass man dann gleichzeitig einen unbegrenzten allmächtigen Gott hat und gleichzeitig einen ziemlich eingeschränkten Menschen. Womit man wieder bei zwei ist und nicht eins.

Ich finde es semantisch wirklich sehr schwer: Ist nun "göttlich" eine Eigenschaft Gottes oder eine Eigenschaft des Menschen, die ebenbildlich, also authentisch zu Gott steht. - Du scheinst eher letzteres zu meinen. - Ich meine eher ersteres: Gott-SEIN im Menschen.

Wenn Gott den Menschen sich zum Bilde schafft, ist Mensch nicht Gott, aber hat göttliche Eigenschaften (so auch ziemlich ungöttliche). Also der Mensch hat Eigenschaften Gottes (aber nur "auch"). Der Mensch im allgemeinen (also nicht nur Jesus) ist im meinen Verständnis "abgespeckter Gott", also endlich, begrenzt, eingeschränkt, usw. Diese Beschränkungen führen nun schnell zu einem sehr "ungöttlichen Verhalten". Außer er bezieht sich wieder, bzw. realisiert die Gesamtheit. Aus dem beschränkten Detail heraus im Zentrum ist er zwingend egoistisch.

Es kommt ein anderes Verständnis hinzu: Vielleicht kann man es am besten umschreiben als Gleichnis (so wie die Trinitarier ihr Gottesverständnis mit Wasser-Eis-Dampf beschreiben)

Das klingt nach Modalismus, welcher "offiziell" nicht anerkannt ist, wenn nicht sogar als häretisch gilt. - Ganz habe ich das noch nicht verstanden - allerdings meine ich mich zu erinneren, dass Rem dazu mal was ziemlich Einleuchtendes gesagt hat. - Trotzdem: Der Modalismus kommt meiner Offenbarungs-Version ziemlich nahe.

Der Modalismus sieht nur drei Erscheinungen des Einen (das AT übrigens unbegrenzt viele unterschiedliche Erscheinungen des Einen und nicht nur drei). Der Trinitarismus eiert nun an der Stelle herum, dass die Drei mehr sind als drei Erscheinungen. Es kann aber nicht benennen, was nun eigentlich. Den Begriff "drei Personen" lehnt er ab, neben einem halben Dutzend anderer Bezeichnungen, die "personenähnlich" sind von der Bedeutung her und je nach Diskussionsstand in der Dogmengeschichte dann nacheinander ersetzt haben - je nach Entwicklung der Kritik von außen.

Wenn es irgendwo in der Bibel heisst, der (irdische) Tod sei das Leben, ist das kein Bonmot, sondern eine existentielle Aussage.

Wo steht das? Leben habe ich in der Bibel eher immer so verstanden: Selbstbewusstheit mit Körperbindung. Da der Tod den Verlust des Körpers bedeutet, exisitiert die Seele entweder nicht mehr (kann aber "zurückgebracht" werden), oder fristet ein außerirdisches Schattendasein bis zu einer wie auch immer gearteten Endbestimmung. Andererseits könnte man argumentieren, dass substanziell für das Leben der Tod ist, da Leben begrenzt ist. Aber auch dies führt nicht zu der Aussage, dass der irdische Tod das Leben sei.

Wären dann Sterben und Leiden göttliche Offenbarungen?

Oje, jetzt wirds vertrackt. Ist nicht alles Wahrnehmbare eine göttliche Offenbarung? Insofern ist die Antwort so oder so ein "ja".

[Queequeg]

Nun ist genug Zeit, um auf deinen gestrigen Beitrag näher einzugehen. Ich bat dich zwar, wenigstens in der Nähe der Bibel zu bleiben, Halman ist dir hier Vorbild, aber guter closs, Heinz Rühmann hier nun Thematisch zu Verwursten, das ist dann schon sehr schelmisch:

Wenn - ein etwas vereinfachtes, aber vielleicht verständliches Beispiel - Heinz Rühmann einmal in der "Feuerzangebohle", dann im "Hauptmann von Köpenik", dann in "Quax, der Bruchpilot", dann in "Pater Brown" spielt, gibt es trotzdem nur EINEN Rühmann und nicht x Rühmänner.

Schon aus der Die jahwistische Urgeschichte heraus gibt es nur einen Gott und Jesus sprach von sich selbst und seinem Vater als „wir“ und „uns“ und als von "meinem" Vater, sehen wir uns dazu Johannes etwas genauer an:

So ich aber richte, so ist mein Gericht recht; denn ich bin nicht allein, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.

Ich bin's, der ich von mir selbst zeuge; und der Vater, der mich gesandt hat, zeuget auch von mir.

Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennet weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich kennetet, so kennetet ihr auch meinen Vater.
(Johannes 8 - 16, 18, 19)

hier entscheidend die Jesuanische Aussage - wer mich erkennt, der erkennt auch meinen Vater! Wer mich erkennt, aus Schrift und eigenem Erleben, der erkennt auch Gott, den Vater. Von einem - ich bin Gott ist hier nie die Rede. (Obwohl das die Trinitianer hier gerne und oft implizieren möchten, oder wollen.)

Diese Aussagen haben eine substanzielle Bedeutung, wir beachten hier auch unbedingt und weiterführend diesen Text: "es einen Gott gibt und einen Mittler zwischen Gott und den Menschen, den
Menschen Christus Jesus“ (1. Timotheus 2,5). Ich denke hier offenbart sich jedem Bibelkundigen, das dieses Dogma der Trintität hier einfach nicht mehr zu halten ist.

Weiter:

Das alles wird noch einmal unterstrichen und das sollten wir niemals vergessen durch: "Der Vater ist größer als ich“ (Johannes 14,28), das ist eine zentrale Aussage von hohem Wert, in Bezug auf die Trinität hin.
Auch Markus bestätigt das ausdrücklich durch sein: Der Herr, unser Gott, ist alleiniger Herr. (Markus 12,29), und jetzt einmal der Wahrheit die Ehre, so einfach mit Heinz Rühmann kann man das doch nun nicht alles vom Tisch wischen.

Abschließend diese neutestamentliche Aussage, die dann doch keine Fragen mehr offenlassen dürfte:

„Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und [!] den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.“
(Johannes 17,3)

hier immer vorausgesetzt, wir lesen die Texte mit offenherzigen Sinnen.

[jk80]

Hallo Closs!

Und jetzt bist du dran: Wo in der Bibel steht, dass der allmächtige Gott selbst für uns gestorben ist?

Du gibst die Antwort selber - nämlich:

Gott hat die Welt durch einen Menschen erlöst

Ein Satz wie "Der allmächtige Gott selbst ist für uns gestorben" sagt etwas anderes aus als der Satz "Gott hat die Welt durch einen Menschen erlöst"! Deshalb wiederhole ich meine Frage: Wo steht in der Bibel, dass der allmächtige Gott selbst gestorben ist?
Gruß, jk80

[closs]

Jesus war nicht allgegenwärtig, nicht allmächtig und nicht allwissend nach dem NT.

Zustimmung - in seiner Offenbarungs-Rolle war er das nicht.

Also Gott ist insofern allgegenwärtig, weil Gott gleichzeitig überall ist (z.B. als Vater und Geist) und gleichzeitig als Mensch Jesus begrenzt.

So sehe ich das in der Tat.

Die Schwierigkeit ist nur, dass nach trinitarischem Verständnis Jesus alleine vollständig Gott ist

Das habe ich noch nie gehört. - JESUS sei alleine vollständiger Gott?

Womit man wieder bei zwei ist und nicht eins.

So gesehen ja. - Persönlich sehe ich keine andere Möglichkeit, als die Sache über die Trennung zwischen "Ebene Gott-Wesenheit" und "Ebene Gott-Offenbarung" zu erklären. - Tut man das NICHT, kommt man in SChwulitäten, wie Du richtig nachweist.

Der Mensch im allgemeinen (also nicht nur Jesus) ist im meinen Verständnis "abgespeckter Gott"

Das klingt so ähnlich, als wäre ein Graf ein "abgespeckter König". - Der Strickfehler daran ist aus meiner Sicht, dass sowohl König als auch Graf auf EINER Dimension sind, während Ebenbildlichkeit so etwas ist wie die Ableitung in eine andere Dimension (so wie der Schatten eines Körper).

Wo steht das?

Ständig irgendwo - hier EIN Zitat: "Jesus spricht: Wer mir vertraut, wird leben, selbst wenn er stirbt". (Johannes 11,25)

Aber auch dies führt nicht zu der Aussage, dass der irdische Tod das Leben sei.

Bei Dir klingt das irgendwie alttestamentarisch - als hätte der Paradigmen-Wechsel AT/NT nicht stattgefunden.

[closs]

Halman ist dir hier Vorbild

Für mich auch - aber mir liegt das Induktive nicht so sehr.

Heinz Rühmann hier nun Thematisch zu Verwursten, das ist dann schon sehr schelmisch

Da war aber eine entscheidende Aussage drin: Was ist Gott-Wesen und was ist Gott-Person (Selbst-Offenbarung).

hier immer vorausgesetzt, wir lesen die Texte mit offenherzigen Sinnen.

Mein Problem:
* Ich kann keiner Deiner Aussage widersprechen, weil sie richtig sind.
* Hättest Du verstanden, was mit Gott-Wesen und Gott-Offenbarung gemeint ist, würdest Du wissen, welches Problem ich habe.

Deshalb wiederhole ich meine Frage: Wo steht in der Bibel, dass der allmächtige Gott selbst gestorben ist?

Deine Frage ist sehr wohl beantwortet. - Und trotzdem hast Du auf Deiner Argumentations-Ebene recht. Ich glaube aber, dass diese Ebene nicht die Lösungsebene ist.

[Scrypt0n]

del

[Queequeg]

Halman ist dir hier Vorbild

Für mich auch - aber mir liegt das Induktive nicht so sehr.

Heinz Rühmann hier nun Thematisch zu Verwursten, das ist dann schon sehr schelmisch

Da war aber eine entscheidende Aussage drin: Was ist Gott-Wesen und was ist Gott-Person (Selbst-Offenbarung).

hier immer vorausgesetzt, wir lesen die Texte mit offenherzigen Sinnen.

Mein Problem:
* Ich kann keiner Deiner Aussage widersprechen, weil sie richtig sind.
* Hättest Du verstanden, was mit Gott-Wesen und Gott-Offenbarung gemeint ist, würdest Du wissen, welches Problem ich habe.

Ich habe dich mehrmals darauf hingwiesen, das wir doch diese Thematik nur auf der Basais biblischer Aussagen selbst diskutieren können. Es interessierte dich wenig bis nicht.

Nun sage mir, was soll ich mit Heinz Rühmann, mit Gott-Wesen-Offenbarungen, die du dann natürlich selbst und wieder nicht auf Grundlage biblischer Texte anführtest, was soll ich also mit diesem teils sophistischen Hickhack, teils mit deinem Interesse für Filme und Schauspieler längst vergangener Jahre verpflichteten Palaver beginnen?

Was soll das alles, wenn du der Bibel fliehst und dafür lieber in den Armen Heinzen Rühmanns versinkst?

Denn das hier:

„Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und [!] den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.“
(Johannes 17,3)

das kannst du verdrängen, oder mit Produkten der deutschen Filmgeschichte erklären, oder auch in ellenlangen Traktaten umgehen, allerings sehe ich hier eine Redlichkeit nicht, auch keine Christliche.