Mir ist gegeben alle Macht

Themen des Neuen Testaments
Ruth
Beiträge: 2572
Registriert: Mi 3. Dez 2014, 12:42

#101 Re: Mir ist gegeben alle Macht

Beitrag von Ruth » Mi 6. Jun 2018, 11:46

Travis hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Ich verstehe die Bezeichnungen "Ruhm und Ehre" ohnehin auch als sehr menschlich gedacht und ausgedrückt.
Hast Du dazu innerbiblische Anzeichen? Nicht das wir em Ende eben von ganz unterschiedlichen Dingen schreiben.

Das schließe ich nicht aus, dass wir unterschiedliche Dinge meinen, wenn es um die menschliche Sicht von Gottes Ehre schreiben. Gerade das ist für mich schon EIN Hinweis dazu, dass menschlicher Ausdruck und das, was Gott beansprucht, sich voneinander entscheiden.

Biblisch gesehen vergleiche ich die Berichte und Botschaften der Bibel gerne mit der heutigen Zeit. Und wenn heute auch etliche Menschen, welche von sich bezeugen, dass Gottes heiliger Geist durch sie reden würde,dann sagen: Gott hat dies und das zu mir geredet, dann bewirkt das schon bei den Zuhörern unterschiedliche Reaktionen. Einige interpretieren die Botschaft einfach ganz anders, vom Wortlaut her; andere sagen, dass es niemals Gottes Geist gewesen sein kann, der eine solche Botschaft verkündigt; wieder andere sagen, der Botschafter hatte eine Halluzination ... usw.

Ich denke, weil ich es persönlich so erlebe, dass da, wo wirklich Gottes Geist am Werk ist, da TRIFFT die (richtige) Botschaft einfach - genau dort, wo sie ankommen soll: im Herz des/der Menschen, an welche sie gerichtet ist. Der "Getroffene" wird dann bezeugen, dass "Gottes Wort" oder der "Heilige Geist" sein Herz getroffen hat, daran, dass es etwas bewirkt. Dabei kann die gleiche Botschaft auch unterschiedliche Einzelbotschaften enthalten. Gottes Wort wird dabei zu Gottes Wort, weil es trifft und etwas bewirkt - nicht durch die Worte, die genau das einzig Richtige ausgedrückt haben.

Das sind für mich die innerbiblischen Anzeichen, dass Gottes Prinzipien und die der Menschen sich sehr unterscheiden, wenn auch manche Worte gleiche Bedeutung zu haben scheinen.

Travis hat geschrieben:Auf Gottes Sein hat die ihm zustehende Ehre und der ihm zustehende Ruhm keine Auswirkung, aber das ist ja auch nicht der Grund, weshalb Gott den Ruhm und die Ehre seiner Taten GANZ für sich beansprucht.

Wenn Gott das tut, dann denke ich nicht, dass er es so tut, wie wir Menschen Dinge für sich beanspruchen. Ich erlebe es eher so, (mit meinen begrenzten menschlichen Worten beschrieben) dass Gott zu mir sagt: "du willst Ehre haben? Nimm sie ruhig. Du kannst dich vor den Menschen vielleicht darin brüsten. Aber eigentlich ist die Ehre von Menschen nichts wert. Die Ehre, die Gott gehört und die von ihm verliehen wird (zB die letzten werden die Ersten sein ... etc.) kann auch nur von Gott ausgehen und die ist nicht von oder in dieser Welt zu haben.

Gott HAT die Ehre. Die kann ihm auch niemand nehmen.

Benutzeravatar
Travis
Beiträge: 3491
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

#102 Re: Mir ist gegeben alle Macht

Beitrag von Travis » Mi 6. Jun 2018, 11:57

closs hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: Er konnte also nur sterben, wenn er mit "Sünde beladen" wurde, mit der Sünde aller Menschen. Und Gott wendet sich von der Sünde ab. In dem Moment war Jesus von Gott verlassen.
Das ist eine gute Erklärung, die problemlos mit der meinigen zusammenpasst.
So sehe ich das auch. Jesus starb an den Folgen der Kreuzigung und am Zorn Gottes über die Sünde(n) der Menschen, womit er die vollumfängliche Erlösung ermöglichte; leiblich und geistlich.

Ruth hat geschrieben:Das schließe ich nicht aus, dass wir unterschiedliche Dinge meinen, wenn es um die menschliche Sicht von Gottes Ehre schreiben.
Da Gott bezüglich seines Ruhmes und seiner Ehre in der Bibel sich oft selbst zu Wort meldet, gehe ich nicht davon aus, dass dieses Thema dort rein aus menschlicher Sicht beschrieben wird.
Ruth hat geschrieben:Ich denke, weil ich es persönlich so erlebe, dass da, wo wirklich Gottes Geist am Werk ist, da TRIFFT die (richtige) Botschaft einfach - genau dort, wo sie ankommen soll: im Herz des/der Menschen, an welche sie gerichtet ist.
Ja, Gottes Botschaft trifft, keine Frage. Wo ist da der Bezug zu seiner Ehre und seinem Ruhm?
Ruth hat geschrieben:Wenn Gott das tut, dann denke ich nicht, dass er es so tut, wie wir Menschen Dinge für sich beanspruchen.
Der Unterschied besteht vermutlich bereits darin, dass Gott im Gegensatz zu uns alle beanspruchte Ehre / Ruhm auch zusteht. Aber Du hast vollkommen recht, der Grund ist ein ganz Bestimmter und man erlebt ihn bei Menschen manchmal auch.
Ruth hat geschrieben:Ich erlebe es eher so, (mit meinen begrenzten menschlichen Worten beschrieben) dass Gott zu mir sagt: "du willst Ehre haben? Nimm sie ruhig.
Magst Du sagen, wie Du so etwas erlebst?
Ruth hat geschrieben:Gott HAT die Ehre. Die kann ihm auch niemand nehmen.
Da hat sich Gott in der Bibel deutlich reaktiver gezeigt.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#103 Re: Mir ist gegeben alle Macht

Beitrag von JackSparrow » Mi 6. Jun 2018, 12:23

Ruth hat geschrieben:andere sagen, dass es niemals Gottes Geist gewesen sein kann, der eine solche Botschaft verkündigt; wieder andere sagen, der Botschafter hatte eine Halluzination
Eine Halluzination wäre es, wenn du wirklich Stimmen hören würdest. Dies mag auf Moses oder auf Paulus oder vielleicht auf einen von hundert Christen zutreffen. Alle anderen sind lediglich gute Schauspieler.

Der "Getroffene" wird dann bezeugen, dass "Gottes Wort" oder der "Heilige Geist"
Das kann er nicht bezeugen, weil er es nicht beobachtet hat.

Benutzeravatar
AlTheKingBundy
Beiträge: 4758
Registriert: Sa 8. Jun 2013, 22:04

#104 Re: Mir ist gegeben alle Macht

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 6. Jun 2018, 13:01

Travis hat geschrieben:So sehe ich das auch. Jesus starb an den Folgen der Kreuzigung und am Zorn Gottes über die Sünde(n) der Menschen, womit er die vollumfängliche Erlösung ermöglichte; leiblich und geistlich.

Hallo Travis,

was verstehst Du genau unter einer leiblichen und geistlichen Erlösung? Vor allem die leibliche würde mich interessieren.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Benutzeravatar
Travis
Beiträge: 3491
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

#105 Re: Mir ist gegeben alle Macht

Beitrag von Travis » Mi 6. Jun 2018, 13:48

Hallo All, neben der Erlösung des Geistes (Joh 3,5) gibt es auch eine Erlösung des Leibes, welches im Zuge seiner Verwandlung bei der Wiederkehr Jesu vollendet wird (Rö 6,5ff, ).
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Ruth
Beiträge: 2572
Registriert: Mi 3. Dez 2014, 12:42

#106 Re: Mir ist gegeben alle Macht

Beitrag von Ruth » Mi 6. Jun 2018, 13:53

Travis hat geschrieben:Ja, Gottes Botschaft trifft, keine Frage. Wo ist da der Bezug zu seiner Ehre und seinem Ruhm?

Dass man Worte, die Gottes Botschaft enthalten, daran als Gottes Wort erkennen kann, dass es beim Empfänger etwas bewirkt.

Wenn jemand (ein Mensch) sein Handeln mit den Worten untermauert, dass er das alles zur Ehre Gottes täte, dann kann kein anderer Mensch erkennen, ob es wirklich so ist oder nicht. Wenn aber das Handeln etwas sichtbar bewirkt, das darauf hinweist, dass Menschen Gott dafür ehren (so wie es bei den Berichten über Jesus immer wieder zu lesen ist) dann kann man an dem Ergebnis erkennen, dass Gott die Ehre dafür bekam, also auch dieser Mensch zur Ehre Gottes gehandelt hat.

Travis hat geschrieben:Der Unterschied besteht vermutlich bereits darin, dass Gott im Gegensatz zu uns alle beanspruchte Ehre / Ruhm auch zusteht. Aber Du hast vollkommen recht, der Grund ist ein ganz Bestimmter und man erlebt ihn bei Menschen manchmal auch.

Ich würde da noch einen Schritt weiter gehen: Gott HAT den Ruhm und die Ehre bereits dadurch, dass er Dinge getan hat, die der Ehre gebührt.

Ich verstehe das so ähnlich, wie die Gottesbegegnungen in der Bibel, wo die Menschen, die besondere Erlebnisse mit Gott hatten, bei dem, was sie sahen, auf den Boden fielen oder "Wehe mir" riefen. Wenn ich dagegen den Vers lese, dass irgendwann jedes Knie sich vor Christus beugen muss, dann gehe ich davon aus, dass derjenige dann gar nicht anders kann. Es ist so etwas wie ein Reflex, der einfach passiert. So ungefähr sehe ich auch das "Ehre geben" in Bezug auf Gott, von den Menschen ausgehend.

Travis hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:
Ich erlebe es eher so, (mit meinen begrenzten menschlichen Worten beschrieben) dass Gott zu mir sagt: "du willst Ehre haben? Nimm sie ruhig.
Magst Du sagen, wie Du so etwas erlebst?

Meine Erfahrung ist, dass wenn ich eine "unbeschreibliche" Erfahrung aus der Beziehung zu Gott berichten möchte, meistens nur "Hickhack" daraus wird. Ich KANN es nicht wirklich so beschreiben, dass die Kernaussage von anderen erkannt wird. Es sind nur Worte, ohne das Leben darin. Und als solche kommen sie bei den Lesern auch nur an. Sie werden dann analysiert und zerhackt - und letztendlich zerstört. Darum habe ich eigentlich aufgehört, von meinen eigenen "unbeschreiblichen" Erfahrungen zu berichten. Das Thema hier ist ohnehin ganz nach an der Grenze des Unbeschreiblichen. Weiter möchte ich nicht gehen. Niemand muss es nachvollziehen können. Erfahrungen mit Gott kann man nur selbst machen - nicht kopieren oder sonst nachvollziehen.

Ruth
Beiträge: 2572
Registriert: Mi 3. Dez 2014, 12:42

#107 Re: Mir ist gegeben alle Macht

Beitrag von Ruth » Mi 6. Jun 2018, 23:23

JackSparrow hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:andere sagen, dass es niemals Gottes Geist gewesen sein kann, der eine solche Botschaft verkündigt; wieder andere sagen, der Botschafter hatte eine Halluzination
Eine Halluzination wäre es, wenn du wirklich Stimmen hören würdest.
Nein, ich höre keine Stimmen. Aber dein Kommentar ist einer von denen, die mich davon abhalten, Beschreibungen zu geben, zu den persönlichen Erfahrungen.

janosch
Beiträge: 6382
Registriert: Do 17. Sep 2015, 18:24
Wohnort: Bayern

#108 Re: Mir ist gegeben alle Macht

Beitrag von janosch » Do 7. Jun 2018, 13:38

Travis hat geschrieben:
closs hat geschrieben:(Vater + Sohn) teilen nicht? --- oder Vater teilt nicht MIT dem Sohn?
Beides, oder vielmehr JHWH teilt seine Ehre nicht. Nach altestamentlichem Zeugnis ist es alleine JHWH dem alle Ehre und aller Ruhm zusteht und der dies für sich auch einfordert.

Nur ein verstehe ich nicht wie könnten ein JHWH Rum oder Ehre teilen wen sie ein JHWH nicht mal sehen Könnten oder vortellen könnten!

Das war nicht verboten? :roll: Und wie Erklärst du diese BAAL kult den Israeliten damals? :roll:

Das entkräftet alle Argument von den „Juden" ein Vorstellbare Gott in ihre Köpfen und davon auch ein Name zu machen. Hier muß eindeutig bemerken diese AT menschen denkten nicht wie wir, egal was wir behaupten! Und ihre „Gottes Bild“ nicht existieren dürfte. Das beweis dazu David Erknstnis über der Wahre Gott, Hirte Jesus Christus!! Das war aber nicht „JHWH“ was du heute noch vorstellst!

Was wir im NT in dem Bereich bezüglich Jesus Christus lesen ist nur schlüssig, wenn man über das reine Menschsein Jesu hinausdenkt.

Sehr sogar, das man nicht mal „hinausdenken" muß sondern Lesen und einfach akzeptieren! Und ich denke am Ende das wird auch für menschen ein Selbsgericht sein, das sie was gelesen WORTWÖRTLICH und doch nicht geglaubt haben! Natürlich hier sollte ein bestimmte „Gespür“ (Geist) dazu haben was man Wortwörtlich und was Bildlich nähmen sollte.

@Travis

Interessant finde ich, dass apologetische Schriften innerhalb des NT lediglich Jesu Identität als Mensch verteidigen. Damals zweifelte man mehr daran, ob Jesus wirklich Mensch gewesen ist, als das an seiner Gottheit gerüttelt wurde.

Das ist ganz Logisch, sie wussten. also gesehen und miterlebt genau das was Christus getan, das könnte NUR Gott allein tun!Also sie wahren dennoch Ungläubig! (sie könnten noch „ungläubig“ sein, sie lehrten gerade... sie wurden ALLE sichtbar abgeschnitten von der Edle Ölbaum, von der Wurzel, außen der 12. auserwählten, von der HERR Persönlich berufen), aber was ist mit uns? Wir wissen und lesen alle diese Taten und zweite dritte hand sogar bestätigt und glauben wir trotzdem nicht! :cry:

Das kannst du gut erkenne durch erst Johannes Predigt, Buße und bekehrung für den Juden , und Später aufgaben den Apostel in der ganze Welt, das sie alle müssten wider eingepflanzt wereden! Ein „Erbre" oder Berufung nach AT Maßstäben gibt es nicht mehr!


Ps.
natürlich du wirst bestimmt argumentieren; „.. das der Sohn von der Vater das macht erhalten und so...“ aber Erlisch, wem Interessierte das damals?? Kein einzige..sie sahen und erlebten ihre GOTT Persönlich! Höchstens die Schriftgelehrten und Lügner...die nicht glauben wollten. Die Römer aber glaubten! :o

janosch
Beiträge: 6382
Registriert: Do 17. Sep 2015, 18:24
Wohnort: Bayern

#109 Re: Mir ist gegeben alle Macht

Beitrag von janosch » Do 7. Jun 2018, 13:53

Ruth hat geschrieben:
Ich denke, Gott teilt seine Ehre gerne, weil das besonders seine Größe hervorhebt, die alles andere überragt - und Gottes Ehre keinesfalls schmälert.
Nein, Niemals Gott ist ein Eifersüchtigen Gott=Geist! und kann nur seie Eigen Geist gedulden!
Und hier gibt beriet ein Unterschied einJ HWH Geist und ein Christus Geist , egal ob man das wahrhaben will oder nicht!

Das kannst du sehr gut in dein Christlichen Geschichte erkennen! ;)

Zippo
Beiträge: 329
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

#110 Re: Mir ist gegeben alle Macht

Beitrag von Zippo » Do 7. Jun 2018, 14:36

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben: Bei Gott ist kein Ding unmöglich. Was er beschließt, das trifft auch ein. Ich finde , das ist eine sehr biblische Definition von Allmacht.
An diesem Gedanken kann man anknüpfen. Das genau hat m.E. mit Jesu Allmacht dirkt etwas zu tun. Mehrere anderen stürzen sich wie die Geier auf bestimmten Reizwörter, die du aussendest, wenn es darum geht, deren jeweilige Version der Jesusgott-Theologie aufrechtzuerhalten. Das liegt ihnen im Blut und kann man nicht abstellen, aber es geht am Verständnis zu seiner Macht vorbei.
Ok, Gott beschließt etwas und dann macht er sich an die Umsetzung seiner Pläne. Das kommt im Buch Daniel sehr schön zum Ausdruck. Diese Prophetie von den 4 Reichen und ihrem Niedergang stand fest. Aber dann mußten die Engelfürsten von Persien und Griechenland verdrängt werden. 21 Tage war schon gekämpft, da kam der Herr um Daniel aufzuklären.
Hier haben wir also tatsächlich geistige Kampfführung. Aber nicht von Menschen ausgehend , sondern von Gott.

Der Herr hat damals schon gegen abgefallene Engelfürsten gekämpft. Und er stand schon damals ziemlich allein auf weiter Flur. Nur der Engelfürst Michael hat ihm geholfen.
. Und jetzt muss ich wieder hin und mit dem Engelfürsten von Persien kämpfen; und wenn ich das hinter mich gebracht habe, siehe, dann wird der Engelfürst von Griechenland kommen. 21 Doch zuvor will ich dir kundtun, was geschrieben ist im Buch der Wahrheit. Und es ist keiner, der mir hilft gegen jene, außer eurem Engelfürsten Michael.
Die anderen Engel standen der Sache vielleicht ablehnend gegenüber oder haben widerstanden. Es ist ja auch hart, so einen Bruderkrieg im Himmel zu führen. Vorher Freund , nunmehr Feind, das ist doppelt bitter.

Das wäre aber eine Umsetzung dieses Allmachtgedankens, den nicht nur das Wörterbuch, sondern auch die Bibel unterstützt, weil Gott seine Pläne , auch gegen Widerstände durchsetzt. Die exekutive Gewalt sind hierbei die Engel.

Was hat nun der Herr Jesus, nach seiner Himmelfahrt überreicht bekommen ? Kann man das überhaupt als Allmacht bezeichnen ? Zumal, wenn der Herr Jesus als dem Vater in jedem Punkte gleichender Gott bezeichnet werden soll. Wieso soll man ihm noch Allmacht überreichen, wo er doch sowieso schon Allmacht hat ?
Also denke ich, daß der Herr Jesus nicht in allen Punkten gleich dem Vater ist, sondern eher als erstgeborener Gottessohn von Gott dem Vater die göttliche Authorität erhält und er bekommt vom Vater alle himmlischen Heerscharen zur Seite gestellt, um sein Reich auf Erden aufzurichten So , wie ein König Vater seinem Sohn die Herrschaft übergibt und zugleich die Befehlsgewalt über sein Heer. Damit ist er dann auch König und trägt Verantwortung für das Reich.

Wenn wir in diesem Punkte nicht zusammenkommen, dann liegt es wahrscheinlich nicht an den Blutwerten. Es liegt an der Macht Satans. Er stellt sich immer wieder gegen die Wahrheit und hetzt gegeneinander auf. So ist er halt und er macht es jetzt schon rund 2000 Jahre. Und wir sollen die Waffenrüstung anlegen, um uns gegen Satan und die Herren der Finsternis zu schützen. Eph 6. Er ist auch nicht immer leicht zu erkennen.
Zippo hat geschrieben: Aber es geht nicht immer ganz so schnell. Es braucht eine Zeit, bis die Dinge kommen , die er verheißen hat.
Ja, jetzt sehe ich kommen wir gemeinsam näher. Genau darin liegt auch meiner Meinung nach der Schlüssel zum Verständnis. Die Zeiten sind uns nicht bekanntgegeben und liegen allein im Ermessen des Vaters. Jesus hat es klar z.B. hier gesagt:
Apg 1, 7 hat geschrieben: Er sprach aber zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seine eigene Gewalt gesetzt hat.
Sehr klar formuliert: ... die der Vater in seine eigene Gewalt gesetzt hat. Somit ist Jesu Allmacht auch abhängig von dieser Gewalt und uns erscheint es so, dass Gott Gebete nicht so erhört werden wie wir es erwarten, aber es sind bestimmte Zeitpunkte nicht in Jesu Hand.

Z.B. bete ich gerne das Vater Unser. "Dein Reich komme, dein Wille geschehe". Ich bete das für mich, für meine Familie, für meine Stadt, meine Nation wie auch für Jerusalem und Israel. Und dann sehe ich wie meine Familie leidet, unsere Stadt den Bach runtergeht, die Nation wieder einen gottlosen Politker an seine Spitze setzt und es 60 Tote im Gazastreifen gegeben hat.

Was ist los Herr? Ich kann nur eingestehen: Die Zeit ist noch nicht gekommen aber die Verheißung im Wort Gottes wurde nicht zurückgenommen. Jesus wird alles tun, wenn die Zeit gekommen ist. Wir dürfen nur nicht aus Enttäuschung aufgund eines uns auferlegten Schickals alles hinwerfen und in den Unglauben verfallen.

Gott ist lamngmütig (siehe dazu 2 Petrus 3.9) und uns ist aus diesem Grund Geduld anbefohlen (siehe dazu Jakobus 5.7). Für mich persönlich bedeutet das wenn's hochkommt nur mehr noch 20-30 Jahre.
Gott braucht Zeit und fordert unsere Geduld ein, da ist immer nich ein hartes Ringen mit dem Widersacher. Das spüre ich täglich.

Mit "lamngmütig" ist dir mal ein sprachlicher Volltreffer gelungen. Heißt es lammgütig auf wienerisch ? Grübel, grübel.
Jetzt hab ichs, nein Gott ist langmütig und aus meiner Sicht heraus ein bißchen zu langmütig, denn wir Menschen müßen doch das alles aushalten. Wenn ich mal bete , daß er bestimmte Mißstände abstellen soll, dann stoße ich tatsächlich auf sehr langmütige Ohren. Wenn ich Gott wäre, würde ich härter durchgreifen.

Was mir noch aufgefallen ist. Es gibt so einen akademischen Gott, der wird gerne aufgefahren und das ist dieser Gott , mit den Eigenschaften , die mit "all- " anfangen, ohne daß man im einzelnen erklären will, warum das so ist und was man nun darunter versteht.
Dann gibt es den biblischen Gott, mit Eigenschaften, wie sie die Bibel zum Ausdruck bringt und der weicht vom akademischen schon etwas ab. Weil man sich ja z. Bsp. eingestehen muß, daß bei Gott zwar alle Dinge möglich sind, aber daß nicht immer alles sofort geht, es dauert Zeit.
Und dann haben wir den Gott in unserem täglichen Leben, mit dem die meisten Menschen unzufrieden sind, weil er ihrer Meinung nach zuwenig für die Menschheit tut. Je größer, sie sich diesen Gott vorstellen, desto mehr sind sie enttäuscht, wenn etwas nicht nach ihrem Geschmack verläuft. Aber wer ist schuld, Gott oder ihre falsche Erwartungshaltung ?

Liebe Grüsse Thomas

Antworten