Petrus, Petra, Ecclesia

Themen des Neuen Testaments

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Helmuth
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Helmuth » Mi 12. Jun 2019, 11:19

ZWei Aussagem die zeigen wie sehr du noch von humansitischen Weltbild beeinflusst bist
PeB hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 07:29
Ich verstehe den Missionsbefehl nicht als Bekehrungsanweisung, sondern als Auftrag, die Welt in Kenntnis des Evangeliums zu bringen.
Keine Anweisung, dass man sich bekehren soll, aber man soll sich dennoch bekehren. Was nun? Reden wir Klartext oder präsentieren wir ein philosophisches Evangelium? Soll jeder so machen wie er glaubt? Seine Sache. Daraus spricht keine Liebe Gottes, da der Mensch auf seine Verlorenheit nicht dringlich hingewiesen wird.

Was sagt denn das Wort:
Mt 3, 2 hat geschrieben:und spricht: Tut Buße, denn das Reich der Himmel ist nahe gekommen.
Apg 3, 19 hat geschrieben: So tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der Erquickung vom Angesicht des Herrn kommen
Es redet Klartet. Tut Buße! Bekehrt euch! Imperativ! Klartext. Ein objektives Wort. Keine Option. Wieder einmal steht dein subjektives Denken dagegen. Du meinst es vss. nicht so, aber das sendest du aus.
Apg 3, 19 hat geschrieben: Am Ende ist das ewige Leben ein Geschenk. Wer es annimmt - gut. Wer nicht - auch gut.
Hier noch krasser. Es ist gut das Evangelium anzunehmen und es ist auch gut es nicht anzunhemen? Was nun? Welche Botschaft sendest hier wieder aus? Der Fels, auf den Jesus verweist und seine Apostel standen ist das jedenfalls nicht. Sie redeten klar (damit objektiv) anders. Jesaja hätte vermutlich deinem Wort wie folgt gekontert:
Jes 5, 20 hat geschrieben: Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süß und Süßes bitter nennen!
Herzliche Grüße
Helmuth

SilverBullet
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von SilverBullet » Mi 12. Jun 2019, 12:08

“Helmuth“ hat geschrieben:Reden wir Klartext oder präsentieren wir ein philosophisches Evangelium?
So wie ich gehört habe, verwenden Theologen den „Philosophieanteil“ als Kriterium, um die Evangelien zu sortieren.
Der gesamte antike Text enthält philosophische Strömungen, weshalb ich ja explizit auf die Luft-Aussagen der Griechen (600 v.Chr) hinweise. Das ist eine Zeit, in der sich die (alten) Religionstexte entweder gebildet haben, oder durch diese Zeit „durch“ mussten und später sind die Texte selbst bereits direkt in Griechisch verfasst, was an Offensichtlichkeit kaum noch Wünsche offen lässt.

Dein Versuch Philosophie herauszunehmen ist (aus meiner Sicht) vollständig aussichtslos.
“Helmuth“ hat geschrieben:Was sagt denn das Wort
„Was sagt das Wort“ ist keine glückliche Formulierung, denn „was hört die Musik“ und „was malt das Bild“
“Helmuth“ hat geschrieben:Tut Buße! Bekehrt euch! Imperativ! Klartext. Ein objektives Wort. Keine Option.
Korrekt, das sind Anweisungen, wobei an anderer Stelle vermutlich wieder „I love you all“ serviert wird.
“Helmuth“ hat geschrieben:Es ist gut das Evangelium anzunehmen und es ist auch gut es nicht anzunhemen? Was nun? Welche Botschaft sendest hier wieder aus?
Da hast du „PeB“ falsch verstanden, denn dieses „es ist gut“ soll eher nur ein Danach-In-Ruhe-Lassen bedeuten, als eine gleichrangige Qualitätszuordnung.
“Helmuth“ hat geschrieben:Jesaja hätte vermutlich deinem Wort wie folgt gekontert …
Ich erkenne darin eher Hilflosigkeit, quasi „Drohen auf Basis von Ahnungslosigkeit“.
Warum besteht das "Kontern" nicht einfach (wie bei einem Tisch) aus "da ist es doch, schaut selber nach"?

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Helmuth
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Helmuth » Mi 12. Jun 2019, 12:29

SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 12:08
Da hast du „PeB“ falsch verstanden, denn dieses „es ist gut“ soll eher nur ein Danach-In-Ruhe-Lassen bedeuten, als eine gleichrangige Qualitätszuordnung.
Wie du eventuell erkennen kannst, lasse ich dich schon länger in Ruhe, womit ich dir in diesem Sinne beipflichte. Welchen Sinn PeB verfolgt, kann er mir mitteilen. Dass er es anders meinte habe ich schon eingräumt, Es geht aber auch um die Hörer, wie eine verfälschte Botschaft ankommt.

Ich würde niemand abverlangen, dass er auf den Geist anderer einhämmern sollte. Dennoch ist es objektiv so, dass das, was der Mensch sät, er auch erntet. Sei er nun Christ oder nicht, das gilt ohne Ansehen der Person.

Wer nun soviel Unkraut sät wie du hier sollte sich daher auch nicht wundern, wenn einer anderer dieses Feld nicht mehr beackern will. Die Schubraupe drüber wäre dann nützlicher.
Hos 10, 12 hat geschrieben: Säe euch zur Gerechtigkeit, erntet der Güte gemäß; pflügt euch einen Neubruch: denn es ist Zeit, JHWH zu suchen, bis er komme und euch Gerechtigkeit regnen lasse.
Herzliche Grüße
Helmuth

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PeB
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von PeB » Mi 12. Jun 2019, 14:28

Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 11:19
ZWei Aussagem die zeigen wie sehr du noch von humansitischen Weltbild beeinflusst bist
PeB hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 07:29
Ich verstehe den Missionsbefehl nicht als Bekehrungsanweisung, sondern als Auftrag, die Welt in Kenntnis des Evangeliums zu bringen.
Keine Anweisung, dass man sich bekehren soll, aber man soll sich dennoch bekehren. Was nun?
Nicht SICH!
MISSION - Sendung!
Hier:
Matthäus 28,16 hat geschrieben:Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe.
Es geht darum "alle Völker" zu lehren! Nicht darum, sie einem Willen zu unterwerfen. Im Vordergrund steht das Liebesgebot, das nicht auf erzwungene Knechtschaft unter einen Befehl beruhen kann, sondern auf der Freiwilligkeit der persönlichen Ergebenheit.
Matthäus 11,29 hat geschrieben:Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.
und
Galater 5,1 hat geschrieben:Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!
Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 11:19
Reden wir Klartext oder präsentieren wir ein philosophisches Evangelium? Soll jeder so machen wie er glaubt? Seine Sache. Daraus spricht keine Liebe Gottes, da der Mensch auf seine Verlorenheit nicht dringlich hingewiesen wird.
Ach Helmuth. Ich verstehe. Ich bin nicht deiner Meinung gefolgt und nun bekrittelst du alles, was von mir kommt.
Nun, dann ist das eben so.
Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 11:19
Mt 3, 2 hat geschrieben:und spricht: Tut Buße, denn das Reich der Himmel ist nahe gekommen.
Habe ich etwa dagegen geredet?
Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 11:19
Es redet Klartet. Tut Buße! Bekehrt euch! Imperativ! Klartext. Ein objektives Wort. Keine Option. Wieder einmal steht dein subjektives Denken dagegen. Du meinst es vss. nicht so, aber das sendest du aus.
Nun; bedeutet das Wort für dich, dass du dich aus Furcht vor Vergeltung unter ein Joch begeben sollst?
Oder ist es nicht vielmehr der eindringliche Appell, die Gnade Gottes durch Jesus Christus anzunehmen?
Soll man sich der Gewalt fügen oder soll man sich dem Heilsweg anschließen?
Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 11:19
Apg 3, 19 hat geschrieben: Am Ende ist das ewige Leben ein Geschenk. Wer es annimmt - gut. Wer nicht - auch gut.
Hier noch krasser.
Exkommunizier mich!
Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 11:19
Es ist gut das Evangelium anzunehmen und es ist auch gut es nicht anzunhemen? Was nun? Welche Botschaft sendest hier wieder aus? Der Fels, auf den Jesus verweist und seine Apostel standen ist das jedenfalls nicht. Sie redeten klar (damit objektiv) anders. Jesaja hätte vermutlich deinem Wort wie folgt gekontert:
'Auch gut' ist in der Tat missverständlich; hätte ich anders formulieren müssen. Ich meine damit: wem das irdische Leben ausreicht, der hat auch keinen Anspruch auf mehr. Wer damit zufrieden ist, hat die Option, die ihm eröffnet wird, nicht verdient.
Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 11:19
Jes 5, 20 hat geschrieben: Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süß und Süßes bitter nennen!
Vielen Dank für deine Warnung. Ich werde sie beherzigen. Du bist nicht mein Richter; mein Richter weiß, dass ich aus Liebe zu den Menschen rede, was ich rede - auch zu denen, die vielleicht ein anderes gerechtes Urteil verdient haben. Ich bin aber nicht in der Lage ein solches Urteil über andere zu fällen. Ich mache mich nicht zum Richter. Ich besitze nicht die Gerechtigkeit Gottes. Was Gott mir gegeben hat, die die Fähigkeit der Liebe und die Aufforderung sie zu nutzen.
Sprichst du aus Liebe?
Trägst du das neue Joch der Liebe oder noch das alte der Unterwerfung?
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von PeB » Mi 12. Jun 2019, 14:30

SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 12:08
“Helmuth“ hat geschrieben:Es ist gut das Evangelium anzunehmen und es ist auch gut es nicht anzunhemen? Was nun? Welche Botschaft sendest hier wieder aus?
Da hast du „PeB“ falsch verstanden, denn dieses „es ist gut“ soll eher nur ein Danach-In-Ruhe-Lassen bedeuten, als eine gleichrangige Qualitätszuordnung.
Oh danke. Besser hätte ich es nicht formulieren können. :)

Man kann mich also auch richtig verstehen, wenn man das will. Das hat etwas mit Wohlwollen zu tun und ist - pauschal gesprochen - ein Ausdruck von Liebe gegenüber Menschen, wenn ich das sagen darf. :)
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von PeB » Mi 12. Jun 2019, 14:50

Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 12:29
Wer nun soviel Unkraut sät wie du hier sollte sich daher auch nicht wundern, wenn einer anderer dieses Feld nicht mehr beackern will. Die Schubraupe drüber wäre dann nützlicher.
Hos 10, 12 hat geschrieben: Säe euch zur Gerechtigkeit, erntet der Güte gemäß; pflügt euch einen Neubruch: denn es ist Zeit, JHWH zu suchen, bis er komme und euch Gerechtigkeit regnen lasse.
Verstehe den Zusammenhang mit dem Zitat nicht.
War es nicht SilverBullet gerade, der mir Gerechtigkeit zuteil werden ließ, die du mir verweigert hast?
Denn du hast doch selber gesagt, du hättest mich richtig verstanden, aber falsch über mich geurteilt, weil es besser ist, dass ein Mensch für das Volk stürbe.
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Helmuth
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Helmuth » Mi 12. Jun 2019, 14:52

PeB hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 14:30
Man kann mich also auch richtig verstehen, wenn man das will.
Das versuche ich auch. Blättere zurück, dann liest du:
Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 11:19
Du meinst es vss. nicht so, aber das sendest du aus.
Gecheckt? Scheinbar nich, sonst fiele die AW an der Stelle anders aus. Dann liegt es weiter an der subjektiven Brille.
PeB hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 14:30
Das hat etwas mit Wohlwollen zu tun und ist - pauschal gesprochen - ein Ausdruck von Liebe gegenüber Menschen, wenn ich das sagen darf. :)
Wieder mal Klartxt: Liebe ist weiterhin gegeben. Unterstelle mir nicht schon wieder was bitte. Irgendwie checkst du deinen eitlen Zustand nicht. Wer dir widerspricht fällt aus der Liebe, oder wie oder was? Dann brauchen wir nicht weiterreden, denn wende es doch mal umgekehrt an. Hm ... :| beginnt was zu klicken? :thumbup:

Das ist einfach der gute Kampf, den wir führen. Es führt uns näher zu Jesus hin oder es trennt uns, weil einer von uns beiden dient ihm nicht. Wie woll mas haben, Herr Doktor? 8-)

Meine Liebe zu Gott bringt es mit sich, dich aus subjektiven Zwängen befreien zu wollen, weil du mein Bruder bist. Wenn du es anders versteht, non me culpa.

Ok, war OT, das Thema ist jetzt aber schon sehr abgelutscht. Doch das hast du in der Hand, erstens bist du der TE, zweitens auch Mod. Wenn du mich nicht bremst, ich kann noch nachlegen. :lol:


PeB hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 14:50
War es nicht SilverBullet gerade, der mir Gerechtigkeit zuteil werden ließ, die du mir verweigert hast?
Der war gut! :lol:

Weiter so, vielleicht wollte Jesus wirklich einen anderen Felsen als Grundlage. Willst du diesen Gedankengang ernsthaft weiterverfolgen? Wart's ab, das nächste Mal fliegt wieder das Hackl, dann aber in dein Kreuz.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von PeB » Mi 12. Jun 2019, 20:20

[Geplänkel ausgeklammert]

Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 14:52
Weiter so, vielleicht wollte Jesus wirklich einen anderen Felsen als Grundlage.
...dazu komme ich gleich...
Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 14:52
Wart's ab, das nächste Mal fliegt wieder das Hackl, dann aber in dein Kreuz.
Ich weiß, Helmuth. Und das macht mir Sorge. Nicht wegen mir. Lass gut sein. Du wirfst mir Eitelkeit vor. Ich möchte jetzt ungern - wie du so gerne - mit einem Bibelzitat kontern, weil ich mir nicht den Anstrich des 'objektiv' über Andere Urteilende nicht geben muss. Ich erkläre deutlich, dass ich hier und sonst wo als Mensch argumentiere, der ich bin, und behaupte nicht, mit gottgegebener Urteilskraft zu sprechen. Ich bin eben menschlich subjektiv und maße mir nicht an, dir über 'eine göttliche Objektivität' Vorschriften zu machen. Vielleicht hörst du nur einfach auf, Menschen mit Verdammnis zu drohen, die anderer Meinung sind als du. Vielleicht solltest du das nicht tun. Aber egal, ich sagte eben, dass jeder Mensch eigenverantwortlich ist und daher wissen sollte, was er tut. :)

Zurück zum Thema:
du erwähnst oben wieder den Fels.
Darf ich resümieren, was zum Zitat, um das es hier geht, von dir bisher gesagt wurde:

- was den Stein 'Petrus' betrifft, behauptest du, damit seien wir alle gemeint. Richtig?

- was den Fels angeht, auf dem die Gemeinde gegründet ist, habe ich entweder eine eindeutige ANtwort übersehen oder es gab keine. Ich bitte einfach dahingehend noch einmal um Auskunft.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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Helmuth
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Helmuth » Mi 12. Jun 2019, 21:46

PeB hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 20:20
[Geplänkel ausgeklammert]
Gut so, ich kann das auch. :thumbup:
PeB hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 20:20
- was den Stein 'Petrus' betrifft, behauptest du, damit seien wir alle gemeint. Richtig?
Zuerst sagt Jesus: „Du bist Petros“, das ist eine persönliche Anrede unter Namensnennung. Damit kann nur Petrus gemeint sein. Ich sollte mir zwar jetzt den Verweis auf die Obejktivität ersparen, aber mit diesem Zugang könnte man verstehen, was damit gemeint sei, doch sei’s drum, ich denke in unserem Dialog etwas begriffen zu haben.

Es hat nicht jeder dieselbe juristische Befähigung, und dass ich eine philosophische Null bin, gebe ich unumwunden zu. Der Fehler, den ich gemacht hatte war, dir daraus eine Charakterschwäche anzudichten. Das war unbrüderlich. Darum bitte ich dich hier an dieser Stelle um deine Vergebung. Ich Depp ich sollte sowas schon wissen, gerade weil du es bist. :cry:

PeB hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 20:20
- was den Fels angeht, auf dem die Gemeinde gegründet ist, habe ich entweder eine eindeutige ANtwort übersehen oder es gab keine. Ich bitte einfach dahingehend noch einmal um Auskunft.
Jaja der Peter der ist schlau, ... (das war mal fallig) :lol:

In der Aussage reflexiert Jesus den Fels nicht auf sich selbst, aber es sollte klar sein, dass er eine (objektive) Grundlage meint, auf er aufbaut, ja sogar sich selbst. Also, er baut darauf auf Petrus, alle anderen Apostel, dich, mich, jeden, den der HG leitet und Gott dazu auserwählt und bestimmt hat am künftigen ewigen Leben teilzunehmen.

Dazu gehören auch alle Auserwählten des AT, die er gar nicht kannte. Diese Grundlage legte somit bereits JHWH. Das AT nennt dies an mehreren Stellen ebenfalls Fels, wenn auch mit anderen, wohl aber sinnverwandten Begriffen.

Wortspiel hin oder her, das ist objektiv gesehen sogar Nebensache, und wir müssen das auch nicht weiter ausjudizieren. Es geht um eine Grundlage, die vergeislicht „Fels“ genannt wird. Sie bildet aber kein Alleinstellungsmerkmal wie es sich die RKK zurecht gelegt hatte. Sie machte wiederum den folgenschweren Fehler aus der Begriffsverwandtschaft eine Identität herzustellen.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von SilverBullet » Do 13. Jun 2019, 09:53

“Helmuth“ hat geschrieben:Wie du eventuell erkennen kannst, lasse ich dich schon länger in Ruhe, womit ich dir in diesem Sinne beipflichte.
Wobei du mit diesem Beitrag aber exakt gegen das „in Ruhe lassen“ verstossen hast.
Warum hast du das gemacht?

Ganz einfach:
Du hast einen Bock geschossen und zwar nicht irgendeinen, sondern du hast einen einfach zu verstehenden Text, den ein anderer („PeB“) geschrieben hat, vollständig falsch interpretiert und damit noch nicht genug, es ging obendrein um die Einstellung eines Glaubenskollegen zu dir (Stichwort: „Bruder“ – sorry, ich muss da immer an „Schuh des Manitu“ denken).

Aus meiner Sicht ist das kein Problem, denn es passiert mir auch und ich gehe davon aus, dass es jedem anderen genauso geht.
So funktioniert Wahrnehmung, wir reagieren immer auf Basis einer Vorgängersituation und da kann es schon mal vorkommen, dass wir einen Text komplett falsch verwenden.

Nun hältst du aber in deinen Beiträgen (leicht erkennbar) einen antiken Text ganz hoch und richtest alles nach diesem Text aus.
Du möchtest diesen Text auf Basis deines Verständnisses umsetzen und zwar als unumstössliche Richtschnur für alle anderen.
Du willst die dortigen Anweisungen verstehen können, du willst verstehen können, dass dir aus der Unsichtbarkeit der „heilige Geist“ etwas zukommen lässt.
Du strahlst eine „felsenfeste“ Sicherheit aus – ich bin beeindruckt.

So, und jetzt hast du einen einfachen Glaubens-Text falsch verstanden – ups.

Tja, das ist ein Praxisfall und damit ist es in Stein gemeisselt, dass selbst bei dir das Werkzeug „Text“ zur Übermittlung und Untermauerung deines „Glaubens“ nicht funktioniert – cool.

Bei dem antiken Text kennst du weder das kulturelle Umfeld, noch die jeweiligen Autoren.
Der Text hängt vollständig in der Luft und wurde von vielen „Übersetzern“ aufbereitet.
„Übersetzer“, die vermutlich genauso wie du, eine „felsenfeste“ Sicherheit für sich beanspruchten, aber bei der kleinsten Praxisanwendung vollständig versagten.

Du ignorierst die Wörter aus den ältesten Textfunden, du hast keine Ahnung, was „Geist“ sein soll, du hast keine Ahnung was „Gott“ sein soll, in der Praxis versagst du und die Glaubenshaltung „deines Bruders“( :-) ) habe ich besser verstanden als du.

Jetzt bin ich nicht mehr beeindruckt…

(siehst du, das ist der Grund, warum du plötzlich doch wieder einen Beitrag an mich schreibst – deinem Theaterstückchen geht es nicht gut)
“Helmuth“ hat geschrieben:Wer nun soviel Unkraut sät wie du hier sollte sich daher auch nicht wundern, wenn einer anderer dieses Feld nicht mehr beackern will. Die Schubraupe drüber wäre dann nützlicher.
Du hast einen Praxisfehler begangen, nicht ich.

Welche Konsequenzen ziehst du daraus - keine oder gar keine?

(jetzt kannst du wieder heldenhaft „in Ruhe lassen“)

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