Parusieverzögerung III

[Novas]

Ich könnte mir vorstellen, dass der "himmlische Vater" selbstbewusst-aufmüpfige
Kinder mehr schätzt als die brav-angepassten.

Woher hast Du denn die Weisheit, dass ein echter Nachfolger "brav angepasst" ist? War Jesus auch nicht.

[Hemul]

Ich habe Dir an Hand der Bibel aufgezeigt, dass hier in Jakobus 1:5-8 etwas völlig anderes steht.

Tut mir leid, aber Du sprichst nicht für die Bibel. Sie lehrt garantiert nicht: "Glaube blind, schalte deinen Verstand aus und verdränge aufkommende Zweifel." schon eher: "Kultiviere ein vertrauensvolles und ruhevolles Herz, anstatt Dich von einem ruhelos grübelnden und zweifelnden Verstand beherrschen zu lassen, kreise nicht nur um dein Ego, sondern gebe dem Göttlichen in Dir Raum."

Habe mich einmal hier im Forum ein bisken über Dich schlau gemacht. Die Sache hat sich für mich erledigt.

[Novas]

Habe mich einmal hier im Forum ein bisken über Dich schlau gemacht. Die Sache hat sich für mich erledigt.

Du kannst über mich alles mögliche denken, der Geist ist frei. Ich weiß, wer ich in Christus bin.

[Münek]

Ich könnte mir vorstellen, dass der "himmlische Vater" selbstbewusst-aufmüpfige
Kinder mehr schätzt als die brav-angepassten.

Woher hast Du denn die Weisheit, dass ein echter Nachfolger "brav angepasst" ist? War Jesus auch nicht.

Jesus war nicht angepasst, er war aber auch kein Christ, sondern Jude...

Für Christen ist es ausreichend, wenn sie an Jesus als den eingeborenen Sohn Gottes glauben,
damit sie nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben (Joh. 3,16).

Dazu gehört ja nun wirklich nicht soooviel....

Ein besonderes Wagnis oder eine besondere Herausforderung vermag ich da nicht zu erkennen...

[Savonlinna]

Und ich grübele mein halbes Leben darüber nach, wie ich verhindern kann, dass ich Menschen nach meiner Facon beeinflusse.

Tust Du doch im Forum auch (beeinflussen) - es geht doch gar nicht anders.

Entweder Menschen mit einem guten Willen schließen sich zusammen und beeinflussen andere Menschen oder der Job wird von denen übernommen, die es ganz und gar nicht gut meinen.

Sehe ich tatsächlich komplett anders.

Das liefe dann auf die Weltanschauung hinaus:
Entweder es gelingt mir, die Leute dazu zu kriegen, das von mir entwickelte Waschmittel Waschi zu nutzen, oder aber sie werden von der Gegenseite zu dem Waschmittel Wischi überredet.

Wenn man Menschen so auffasst - als Manipuliermasse -, dann ist es kein Wunder, dass sie unmündig bleiben bzw. dass man sie unmündig HÄLT.
Und es ist dann auch kein Wunder, wenn Menschen sich selber so sehen, dass sie andere unmündig halten müssen, damit sie mit den eigenen Parolen bei ihnen landen.
Dann bleibt die Struktur Manipulieren-Manipuliertwerden erhalten, wird künstlich aufrecht erhalten. Dann muss man nur wählen zwischen Theismus und Anti-Theismus, also zwischen der einen Beeinflussung und der nächsten Beeinflussung.

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

Nach meinem Ideal muss man nicht nur in sich selber immer wieder überprüfen, wo man manipuliert wurde, sondern auch, wo man selber manipuliert.
"Emanzipation" wäre dann eine Art Gegenbegriff. Nicht nur sich selber von automatischem Beeinflusstsein befreien, sondern sich selber von dem Bedürfnis befreien, andere zu beeinflussen.

Ich sage nicht, dass das leicht ist.
Es gilt allerdings auch das:
Wer andere bewusst beeinflussen will, erreicht - zum Glück - oft das Gegenteil: Aufsässigkeit, Gehorsamkeitsverweigerung.

[Savonlinna]

Man könnte ja zumindest mal ERWÄGEN, ob man sich da nicht voll täuscht und die Dinge viel vielschichtiger miteinander verwoben sind.

Das erwäge ich ständig. - Hier gibt es ein Missverständnis: Die Tatsache, dass man versucht herauszufinden, was jemand denkt (könnte auch mein Nachbar sein), heisst doch nicht, dass man dogmatisch setzt, dass es ihn (hier weniger der Nachbar, sondern Jesus) gibt.

Was ich meine, ist Folgendes:
Wenn man der Auffassung ist, dass es historisch MÖGLICH ist, herauszufinden, was eine rein sprachlich überlieferte Figur "gedacht" hat, dann kann man nicht zu der Weltauffassung kommen, zu der ich gekommen bin. Dann liegen da grundelgend unterschiedliche Weltsichten zugrunde, auch und gerade bezüglich Sinn und Unsinn von Religion.

Parallel dazu:
Wenn man es grundsätzlich für möglich hält, Gedanken, Gefühle, Intentionen des Nachbarn auszuloten, dann folgt daraus ein gänzlich anderes Menschenbild. Man geht anders mit den Menschen um.
Hält man dies aber nicht für möglich, dann ist da ein anderer Respekt vor dem anderen. Dann rührt man an bestimmte Dinge nicht.

Jegliche geistige Wahrnehmung ist Versuch, etwas zu finden, was der Fall ist - mehr geht gar nicht.

Abgesehen davon, dass ich mit dem Zitat von Witttenstein - "etwas, was der Fall ist" - wirklich rein gar nichts anfangen kann und nie begreife, warum man ihn immer zitiert und auch nicht weiß, was er damit sagen wollte:

also selbst wenn ich damit nichts anfangen kann, halte ich eine DEFINITION von dem, was man ja erst rauskriegen will - "jegliche geistige Wahrnehmung ist Versuch, etwas zu finden, was der Fall ist" -, für, wie soll ich sagen, einen Versuch, Fakten zu schaffen, wo es ja gerade fragwürdig ist.

Das wäre dann parallel mit dem Missbrauch von Wissenschaft.
Statt dass man erst untersucht, was "geistige Wahrnehnung" ist, will man ein Untersuchen ausschließen, indem man sein Wunschergebnis definiert. Also keine Ergebnisoffenheit, sondern der Versuch, zu verhindern, dass jemand etwas anderes herausfindet, als man selber gerne hätte.

Und ich grübele mein halbes Leben darüber nach, wie ich verhindern kann, dass ich Menschen nach meiner Facon beeinflusse.

Tust Du doch im Forum auch (beeinflussen) - es geht doch gar nicht anders.

Letzteres habe ich nicht abgestritten.
Mir ging es wirklich um das, was ich sagte.

[closs]

Jesus hat nicht den Anbruch "zweier" Gottesreiche verkündet - eines äußeren und eines "inneren" Gottesreiches. Wer vertritt denn eine solche These außer Dir?

Dass das Reich Gottes mit Jesus in die Welt gekommen ist, wurde mehrfach belegt und ist Standard in der christlichen Theologie. - Dass Jesus selbstverständlich auch das apokalyptische Gottesreich verkündet, ist auch klar. - Aber das schreibe ich vermutlich zum 1000. Mal.

"Im Zentrum der echatologischen Verkündigung Jesu steht die Heilsbotschaft von der Königsherrschaft Gottes, die er einerseits als schon gekommen [siehe oben], andererseits als unmittelbar bevorstehend verkündigt..."

Wenn man dies - je nach Szene - auf Verklärung, Auferstehung und Pfingsten bezieht, stimmt das ja. - Und wenn man noch hinzufügt, dass der/die SChreiber WIRKLICH in Deinem Sinne gemeint haben, das "äußere" Gottesreich käme innerhalb weniger Jahre, stimmt diese Analyse ja. - Aber es gibt eben auch die zeitlich ferne apokalyptische Wiederkehr Jesu. - Auch das haben wir x-mal durchgekaut.

"Jesus hat mit dem Weiterbestehen der Welt nicht für so lange Zeit gerechnet."

Dies ist eine Interpretation, die weit über HKM hinausgeht.

Wie auch immer: Auch Deine Auffassung ist aufgrund der Texte möglich - das bestreite ich nicht. - Man wird dieselben Textgrundlagen je nach eigenem Weltbild unterschiedlich deuten - das ist normal.

[closs]

Wenn man der Auffassung ist, dass es historisch MÖGLICH ist, herauszufinden, was eine rein sprachlich überlieferte Figur "gedacht" hat, dann kann man nicht zu der Weltauffassung kommen, zu der ich gekommen bin.

Da sind wir uns einig - gerade dann, wenn wir nicht wissen, wer spricht: der Autor oder die Figur.

Insofern geht es mir nicht um definitives, gar nachweisbares Wissen, sondern um Verstehen dessen, was im Kontext dasteht. - Allerdings: wenn 100 Aussagen Jesu so zusammenpassen, dass man ein Gesamtbild hat, UND wenn diese Aussagen nicht in Täuschungsabsicht stattgefunden haben, UND wenn diese Aussagen nicht vom Autor unterschoben sind - dann würde ich subjektiv schon sagen: "Ich merke, wie diese Person denkt". - Wärest Du damit einverstanden?

Abgesehen davon, dass ich mit dem Zitat von Witttenstein - "etwas, was der Fall ist" - wirklich rein gar nichts anfangen kann

Das verstehe ich Dich nicht - nimm das Zitat doch einfach wörtlich im Sinne von "das, was 'ist'" - binär eine "1".

"jegliche geistige Wahrnehmung ist Versuch, etwas zu finden, was der Fall ist" -, für, wie soll ich sagen, einen Versuch, Fakten zu schaffen

Sehe ich ganz anders - ist auch nicht beabsichtigt. - Wie will man dadurch Fakten SCHAFFEN, dass man finden will? - Das hieße doch umgekehrt, dass man nur dann keine Fakten schafft, wenn man grundsätzlich nicht sucht - meinst Du das?

Statt dass man erst untersucht, was "geistige Wahrnehnung" ist

Eine rein weltanschauliche Frage - ein Naturalist wird diese Frage anders beantworten als ein Christ oder ein x.

Statt dass man erst untersucht, was "geistige Wahrnehnung" ist, will man ein Untersuchen ausschließen, indem man sein Wunschergebnis definiert. Also keine Ergebnisoffenheit, sondern der Versuch, zu verhindern, dass jemand etwas anderes herausfindet, als man selber gerne hätte.

Unterm Strich läuft es doch so, dass der Mensch etwas spürt und dem nachgeht - das klingt unwissenschaftlich und ist es auch.

Du gehst an einem Fenster vorbei, aus dem es gut riecht und interessierst Dich für dieses Rezept. Das Suchen nach dem Rezept kann dann wissenschaftlich-methodisch erfolgen. - Ohne Geruch in der Nase halte ich das ganze Gedöns für Zirkus.

[Münek]

- Aber es gibt eben auch die zeitlich ferne apokalyptische Wiederkehr Jesu.

Eine solche Annahme stünde in klarem Widerspruch zu Jesu eindeutiger gegenteiliger Botschaft.

Jesus hat nie ein zeitlich fernes apokalyptisches "Reich Gottes" verkündigt. Dass der Anbruch der als nahe bevorstehend prophezeiten Gottesherrschaft bis heute ausgeblieben ist, ist kein Grund, ihm einen solchen Gedanken zu unterstellen. Es entspricht dem "Gebot
der intellektuellen Redlichkeit" nüchtern festzustellen, er habe sich halt geirrt.

Die neutestamentliche Wissenschaft folgt diesem Gebot und war und ist ehrlich genug, diesen Irrtum (mehrheitlich) vorbehaltlos ein-
zuräumen. Deine "Zwei-Gottesreiche-Hypothese" (ein "inneres" nahes Reich, ein "äußeres" fernes Reich) wird - soweit ich dies erken-
nen kann - von keinem ernsthaften Bibelforscher vertreten.

[closs]

Jesus hat nie ein zeitlich fernes apokalyptisches "Reich Gottes" verkündigt.

Da verweise ich auf die mehrfach zitierten Stellen, wonach auf die Apokalypse verwiesen wird. - Verständnisfrage: Sind wir uns einig, dass "Apokalypse" und "Eintreten des Reich Gottes" identisch sind? - Wenn nein: Was wäre dann Apokalypse?