Die Sache mit dem Komma Lk. 23,43

[Hemul]

Magda, Magda bitte melden, Deine Erfahrung wird hier gebraucht.

[Hemul]

Das macht Arbeit.

Was möchtest du denn wissen?
Die beiden waren längst tot, als Jesus diesen Dialog mit dem Übeltäter am Kreuz führte.

Aber sie (die Heiligen des AT) werden nicht ohne uns vollendet werden. Hebr. 11,40. Meintest du das?
LG

Hallo Magda!
Nein, das meine ich nicht.

[Martinus]

wenn man die Stelle nur wie im Original geschrieben lesen müsste, wird jedem Bibelkennern sofort klar, das das Komma wurde falsch gesetzt. ,

UNDJESUSSPRACHZUIHMWAHRLICHICHSAGEDIRHEUTEWIRSTDUMITMIRIMPARADIESESEIN

[Rembremerding]

Hallo und Grüß Gott alle zusammen!

Hallo @Hemul,
du hast sehr gute Fragen zum Schächer, der sofort im Paradies war, gestellt. Du magst gerne Bibelverse, ich versuche mich dir anzupassen.

Zunächst zur Apg 2, 33,34, warum David nicht sofort in den Himmel kam.
Dazu muss man das Kapitel in der Apg mindestens ab Vers 24 lesen.

Apg 2, 24; HSK
Ihn hat Gott auferweckt, indem er die Wehen des Todes löste; denn unmöglich war es, daß er festgehalten wurde von ihm.

Erst die Auferweckung des Herrn löste also die Wehen des Todes, was heißt, das David deshalb noch nicht in den Himmel auffahren konnte, weil der Tod ihn noch festhielt und dieser Tod erst später durch den Herrn besiegt wurde (der Schächer starb nach dem Herrn!). Bis dahin waren fast alle Propheten und Gerechte im AT im Tod im Sheol aufbewahrt, denn sie alle haben gesündigt und der Lohn der Sünde ist der Tod. Paulus schreibt:

Rö 3, 23-26; HSK
.. denn alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes. Gerechtigkeit empfangen sie als Geschenk durch seine Gnade, aufgrund der Erlösung in Christus Jesus, den Gott darbot als Sühnopfer, durch Glauben, in seinem Blut, zum Erweis seiner Gerechtigkeit - da er die früher geschehenen Sünden hatte hingehen lassen in der Zeit der Geduld Gottes - zum Erweis seiner Gerechtigkeit nunmehr in dieser Zeit, auf daß er selber gerecht sei und gerecht mache den aus dem Glauben Jesu.

Der Herr sühnte also alle Sünden, auch die derjenigen, die vor ihm starben. Sie wurden in der „Geduld Gottes“ aufbewahrt, bis sie Christus Jesus durch seinen Sühnetod erlöste, damit sie in den Himmel gelangen konnten (auch später David).

Zu

Mt 11, 11; HSK
Wahrlich, ich sage euch: Unter den vom Weibe Geborenen ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer. Doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er.

Wie und wo Gott Plätze im Himmel zuweist, sollten wir ihm überlassen, auf das spielt auch @closs mit seinem Hinweis auf Ijob an. Was aus menschlicher Sicht gerecht und fromm ausschaut, mag sich in Gottes Augen völlig anders darstellen. Der Schächer jedenfalls war in seinen Aussagen und seinem Verhalten am Kreuz sehr wohl einer dieser Kleinen, die der Herr hier anspricht, weshalb wir diesen Schächer nicht verachten sollten:

Mt 18, 10; HSK
Seht zu, daß ihr keines von diesen Kleinen verachtet; denn ich sage euch: Ihre Engel schauen im Himmel immerfort das Angesicht meines Vaters, der im Himmel ist.

Zu Joh 3, 13
Lesen wir weiter:

Joh 3, 13-14; HSK
Und doch ist niemand hinaufgestiegen in den Himmel als der aus dem Himmel Herabgestiegene, der Menschensohn [, der im Himmel ist]. Und wie Moses die Schlange erhöhte in der Wüste, so muß auch der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der an ihn glaubt, [nicht verlorengehe, sondern] ewiges Leben habe.

Der Herr kommt also vom Himmel und geht wieder in den Himmel ein, wahrlich ein Alleinstellungsmerkmal, das kein Mensch erreichen kann. Aber die Erhöhung des Christus Jesus am Kreuz, sein Tod für unsere sündhaften Vergehen, bewahrt den Menschen, wenn er an den Herrn glaubt, vor der ewigen Verlorenheit, dem ewigen Tod. Mit diesem Heilswerk eröffnete uns Christus Jesus das ewige Leben und dieses kann uns nur im Reich Gottes, im Himmel, erwarten. Deshalb können wir Menschen im Glauben, auch der Schächer, seit dem Tod des Herrn am Kreuz mittels seiner Gnade in den Himmel aufsteigen. Nicht umsonst sagte Christus Jesus die Worte zu Nikodemus, als er ihm die Wiedergeburt im Geist erklärte, die der Wiedergeburt im Leib im Reich Gottes vorangeht.

[Hemul]

Hallo und Grüß Gott alle zusammen!

Hallo @Hemul,
du hast sehr gute Fragen zum Schächer, der sofort im Paradies war, gestellt. Du magst gerne Bibelverse, ich versuche mich dir anzupassen.

Zunächst zur Apg 2, 33,34, warum David nicht sofort in den Himmel kam.
Dazu muss man das Kapitel in der Apg mindestens ab Vers 24 lesen.

Apg 2, 24; HSK
Ihn hat Gott auferweckt, indem er die Wehen des Todes löste; denn unmöglich war es, daß er festgehalten wurde von ihm.

Erst die Auferweckung des Herrn löste also die Wehen des Todes, was heißt, das David deshalb noch nicht in den Himmel auffahren konnte, weil der Tod ihn noch festhielt und dieser Tod erst später durch den Herrn besiegt wurde (der Schächer starb nach dem Herrn!). Bis dahin waren fast alle Propheten und Gerechte im AT im Tod im Sheol aufbewahrt, denn sie alle haben gesündigt und der Lohn der Sünde ist der Tod. Paulus schreibt:

Rö 3, 23-26; HSK
.. denn alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes. Gerechtigkeit empfangen sie als Geschenk durch seine Gnade, aufgrund der Erlösung in Christus Jesus, den Gott darbot als Sühnopfer, durch Glauben, in seinem Blut, zum Erweis seiner Gerechtigkeit - da er die früher geschehenen Sünden hatte hingehen lassen in der Zeit der Geduld Gottes - zum Erweis seiner Gerechtigkeit nunmehr in dieser Zeit, auf daß er selber gerecht sei und gerecht mache den aus dem Glauben Jesu.

Der Herr sühnte also alle Sünden, auch die derjenigen, die vor ihm starben. Sie wurden in der „Geduld Gottes“ aufbewahrt, bis sie Christus Jesus durch seinen Sühnetod erlöste, damit sie in den Himmel gelangen konnten (auch später David).

Hi Rem!
An Deiner obigen Darlegung kann aber gem. der Schrift etwas nicht stimmen?

Die Toten sollten erst nach der Wiederkunft Christi auferstehen, nachzulesen in 1.Thessalonicher 4:13-16,

Auferstehung und Entrückung

13 Wir wollen euch aber, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht betrübt seid wie die Übrigen, die keine Hoffnung haben.

14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen.

15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.

16 ........."Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;"..............



Auch aus Johannes 5:27+29 geht ebenfalls hervor, dass der Zeitpunkt der Auferstehung erst noch bevorsteht:

27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.

28 Wundert euch darüber nicht, ...."denn es kommt"..... die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören

29 und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts.



Selbst der Prophet Daniel muss noch auf seine Auferstehung warten, nachzulesen in Daniel 12:13,
13 Du aber geh nun dem Ende zu! Du wirst ruhen und am Ende der Tage wirst du auferstehen, um dein Erbteil zu empfangen.




Auch Marta die Schwester des gestorbenen Lazarus wusste, dass die Auferstehung erst später stattfinden sollte, nachzulesen in Johannes 11:17,21-24,

Die Nachricht vom Tod des Lazarus

17 Als Jesus ankam, fand er Lazarus schon vier Tage im Grab liegen.


21 Marta sagte zu Jesus: Herr, wärst du hier gewesen, dann wäre mein Bruder nicht gestorben.

22 Aber auch jetzt weiß ich: Alles, worum du Gott bittest, wird Gott dir geben.

23 Jesus sagte zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen.

24 Marta sagte zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird bei der Auferstehung am Letzten Tag.

[Rembremerding]

Hallo und Grüß Gott alle zusammen
Hallo @Hemul
Alles, was du dargelegt hast, ist richtig. Hemul, es geht um die Sichtweise, um den Standpunkt Diesseits-Jenseits.
Ich denke, wir sind uns darin einig, dass im Reich Gottes, im Himmel, eine Überzeitlichkeit vorherrscht, d.h. dort ist Ewigkeit, also keine Zeit und Raum, weil Gleichzeitigkeit.
Hier in der Welt sind wir natürlich der Zeit unterworfen.
Deine Bibelverse sind vom Standpunkt der Welt, dem Diesseits aus geschrieben. In dieser gibt es tatsächlich eine Reihenfolge. Bei der Wiederkunft Christi, Halleluja, wird er die Toten auferwecken und die Lebenden mitnehmen, um anschließend zu richten. Damit aber überhaupt der sündhafte Mensch in den Himmel eintreten kann, musste der Herr diese Sünden am Kreuz für uns sühnen. Dies geschah zeitlich im Diesseits erst nach dem Tod von Daniel, David, Johann Baptist, etc. Deshalb hätten sie eigentlich der Gerechtigkeit Gottes wegen aufgrund ihrer Sünden vernichtet werden müssen. Aber Gott war geduldig und barmherzig und bewahrte sie zeitlich (aus der Sicht des Diesseits) zuvor im Sheol auf, bis der Herr kam, auch für deren Sünden am Kreuz sühnte, und sie somit auch von den Toten auferweckt und in den Himmel eintreten können.
Versuchen wir es mal so:
Ein Mensch stirbt. Aus seiner Sicht wird er sofort nach Beendigung seines Sterbevorgangs die Wiederkunft des Herrn erleben, auferweckt werden und in den für ihn vorgesehenen Zustand versetzt. Mit dem Tod wechseln wir nämlich alle vom Zeitlichen des Diesseits in die Ewigkeit des Jenseits.
Aus der Sicht der im zeitlichen Diesseits zurückgebliebenen Angehörigen dieses Menschen trennt sich die Geistseele nach dem Tod vom Menschen, sein Leib bleibt auf der Erde bis zur Wiederkunft des Herrn.
Aus göttlicher Sicht war es notwendig eine Zeitlichkeit zu schaffen, um die Heiligung des Menschen zu vollziehen. Darum gibt es auch eine Heilsgeschichte, eine Entwicklung, Evolution, die vom geplanten Sündenfall über Mose und die Gesetze, den Propheten, bis hin zu Vollendung durch Christus Jesus zu verfolgen ist. In der Bibel sind manchmal vermengt alle diese Sichtweisen zu finden.
Mehr noch: In den Religionen dieser Welt sind verschiedene Entwicklungsstadien dieser Heilsgeschichte abzulesen, die natürlich von Gott nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich unterschiedlich geplant wurde.

Was diese Sache mit dem Komma und dem heute doch alles für Auswirkungen hat, denn eigentlich sind wir nun schon längst bei einem anderen Thema angelangt: der Ausfaltung der Heilsgeschichte Gottes für uns Menschen im Diesseits.

[closs]

Mehr noch: In den Religionen dieser Welt sind verschiedene Entwicklungsstadien dieser Heilsgeschichte abzulesen, die natürlich von Gott nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich unterschiedlich geplant wurde.

Absolute Zustimmung. - SChön, dass Du diese Denkweise hast. - Genau so sehe ich das auch.

[Hemul]

Hallo und Grüß Gott alle zusammen
Ein Mensch stirbt. Aus seiner Sicht wird er sofort nach Beendigung seines Sterbevorgangs die Wiederkunft des Herrn erleben, auferweckt werden und in den für ihn vorgesehenen Zustand versetzt. Mit dem Tod wechseln wir nämlich alle vom Zeitlichen des Diesseits in die Ewigkeit des Jenseits.

Hi Rem!
Meine Güte wie Du die Bibel verbiegst?
Ich habe Dir an vielen bibl. Beweisen aufgezeigt, dass die Auferstehung der Toten noch nicht stattgefunden haben kann. Sie soll nämlich erst bei der Wiederkunft Christi zum Gericht stattfinden.

Die Offenbarung geht näher auf den genauen Zeitpunkt ein. Der Apostel Johannes wurde von Jesus persönlich davon unterrichtet, dass das am Anfang der kommenden tausend Jahre sein wird, die in Offenbarung 20:3-7 näher beschrieben werden:


3 diesen und drückte ein Siegel darauf, damit der Drache die Völker nicht mehr verführen konnte, bis die tausend Jahre vollendet sind. Danach muss er für kurze Zeit freigelassen werden.

4 Dann sah ich Throne; und denen, die darauf Platz nahmen, wurde das Gericht übertragen. Ich sah die Seelen aller, die enthauptet worden waren, weil sie an dem Zeugnis Jesu und am Wort Gottes festgehalten hatten. Sie hatten das Tier und sein Standbild nicht angebetet und sie hatten das Kennzeichen nicht auf ihrer Stirn und auf ihrer Hand anbringen lassen. Sie gelangten zum Leben und zur Herrschaft mit Christus für tausend Jahre.

5 Die übrigen Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre vollendet waren. Das ist die erste Auferstehung.

6 Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt. Sie werden Priester Gottes und Christi sein und tausend Jahre mit ihm herrschen.

Offenbarung 1:1,
1 In diesem Buch ist die Offenbarung aufgeschrieben, die Jesus Christus von Gott empfangen hat,.........

[closs]

Meine Güte wie Du die Bibel verbiegst?
Ich habe Dir an vielen bibl. Beweisen aufgezeigt, dass die Auferstehung der Toten noch nicht stattgefunden haben kann.

Du hast exakt NICHT verstanden, was Rem geschrieben hat - lass es Dir nochmal erklären.

[Hemul]

Meine Güte wie Du die Bibel verbiegst?
Ich habe Dir an vielen bibl. Beweisen aufgezeigt, dass die Auferstehung der Toten noch nicht stattgefunden haben kann.

Du hast exakt NICHT verstanden, was Rem geschrieben hat - lass es Dir nochmal erklären.

Hi closs!
Ich habe "exakt" ganz genau verstanden was ihr beide von Euch gebt. Nur an den unbiblischen Firlefanz einer "GEISTSEELE" glaube ich nicht.