#681 Re: Aus der Werkstatt des Theologen
Verfasst: Di 5. Nov 2019, 16:18
Eben das tust du nicht; du behauptest Abenteuerlichkeiten (z.B. Jesus = Gott), deine Ausrede wirkt lachhaft.
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Eben das tust du nicht; du behauptest Abenteuerlichkeiten (z.B. Jesus = Gott), deine Ausrede wirkt lachhaft.
Du weißt aber nicht (besser), was der Fall ist!
Doch - "wahr" ist das, was der Fall ist. - Wenn Thaddäus in einer Scheune in Argentinien geboren wurde, ist das wahr. - Wahrzunehmen, dass Thaddäus in einer Scheune in Argentinien geboren wurde, ist nicht "Wahrheit", sondern eine wahre Aussage. - Der Unterschied: "Wahrheit" ist das Objekt, "es ist wahr" ist eine Äußerung zum Objekt.
Natürlich nicht - es ist irrelevant.
Im Ideal-Fall kann das so sein. - Wobei die Naturwissenschaften hier bessere Karten haben als die Geisteswissenschaften, weil es in den Naturwissenschaften die Möglichkeit experimenteller Überprüfung gibt.
Nicht unbedingt. - Denn es kann bspw. sein, dass die frühen Christen das zwar glaubten (was allgemeiner Konsens ist), aber deshalb, weil sie Jesu Paradigmenwechsel nicht verstanden hatten. - Sobald Jesus den damals vorherrschenden diesbezüglichen Glauben spirituell transformier hat, ist das hier zugrungegelegte Vorverständnis falsch. Aber wir wissen es halt nicht und können nur das eine oder das andere glauben. - Diese Glaubens-Instanz VOR Deinen methodischen Arbeiten scheinst Du wegzulassen.Thaddaeus hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2019, 19:05
Wenn die neutestamentliche Exegese mit den ihr wissenschaftlich zur Verfügung stehenden Methoden feststellt, dass Johannes, Jesus, seine Jünger, Paulus und die frühen Christen glaubten, dass das Reich Gottes mit göttlichem Gericht noch zu ihren Lebzeiten eintreten würde (was bedeutete, dass dabei die Welt untergeht), dann ist genau das die uns bestmögliche Annäherung an das, was der Fall ist.
Nicht "einfach", sondern begründet - s.o.
Diese Gründe sind, bevor Wissenschaft überhaupt auftreten kann. - Vor-Verständnisse sind hier wissenschaftlich nicht falsifizierbare Verständnisse, bevor man wissenschaftlich arbeitet. - Oder wie willst Du wissenschaftlich ermitteln, ob Jesu Denken hier nach dem Muster historisch-kritischen Vorgehens ermittelt werden könne (als wäre er kategorial eine geschichtliche Person wie Caesar oder Adenauer) oder nicht?
Ich möchte die Wahrheit, die ich genauso wenig kenne wie Du, freihalten von anthropozentrischer Kontaminierung - wenn Du es so meintest, würde ich Dir zustimmen.
Ganz sicher nicht. --- Das Wort "Wahrheit" setzt Du hier bewusst in Versalien, was zeigt, dass wir ein komplett unterschiedliche Verortung von Wahrheit haben. - Was Du meinst, ist im Grunde: "In MEINEM, Thaddäi, Vorverständnis ist das, was Du, Closs, machst sophistisch und dogmatisch". Ich schließe nicht aus, dass dies in Deinem System eine folgerichtige Aussage ist.
Gar nicht. - Mir geht es um Ergebnisse aus anderer Perspektive, auf deren Basis man ebenfalls wissenschaftlich forschen kann - was Du ablehnst, weil "Wissenschaft" weitgehend so definiert wird, dass nur wenige Vor-Verständnisse übrig bleiben, die akzeptiert werden (wenn sie überhaupt bemerkt werden). - Da hat sich eine Symbiose aus Wissenschaft und Philosophie entwickelt, die sonst keinen mehr reinlässt. ---- Allerdings zu einem hohen Preis: Wissenschaft wird in der Geistes"wissenschaft" immer unwichtiger. - ODER: Man gibt sich mit dem zufrieden, was man mit Wissenschaft über Geistiges sagen kann - um es macho-mäßig zu sagen: Man spürt nicht mehr den Zauber einer Frau (nicht falsifizierbar), sondern misst nur noch Oberweite und sonstige delikate Dinge (falsifizierbar). - Das wird sich nicht ewig halten, da Geist und Natur auf Dauer stärker sind.
Mir wäre lieber, wenn hoch-intelligente Leute wie Du frei genug wären, über den Horizont des Wissenschaftlichen hinauszugucken. - Die sogenannte Analytische Philosophie ist ein Gefängnis des Geistes - so viel kann ich spüren.
Wenn man eine Menge Zeit, Energie und Geld in eine gewisse Sache steckt, dann will man vielleicht gar nicht über den Tellerrand gucken. Dann will man ein möglichest dicker Fisch in dieser Schüssel sein/werden.
Du weißt aber nicht (besser), was der Fall ist!
Meiner Ansicht nach hat man closs mit so einer Antwort schon viel zu viel seines Unsinns eingeräumt.
Allerdings ist das, was hier als “echt” präsentiert wird, wieder unserer Wahrnehmung bzw. uns allseits bekannten Konzepten entlehnt: Materie verortet im Raum. Es könnte allerdings auch sein, dass die Materie aus lauter kleinen Elementarwesen, also Gnomen, Sylphen, Salamander und Undinen besteht. Der Planet wäre bloß in dem Sinne echt, dass wir etwas, das wie ein Planet auf uns wirkt, sehen würden, wenn wir hinfliegen könnten und hinfliegen würden. Aber unser Konzept von Materie wäre kompletter Murks (und damit auch das, was wir uns unter einem Planeten vorstellen), denn tatsächlich sind nur die Elementarwesen echt.closs hat geschrieben: ↑Sa 14. Sep 2019, 18:06Erneut: Dass es sie auch ohne unsere Vorstellung gibt. - Preisfrage: Gibt es den Planeten x im Planetensystem y in der 2 Milliarden Lichtjahre entfernten Galaxis z, auch wenn wir diesen Planeten nie wahrnehmen/messen werden? Nach meiner Vorstellung JA = "ontisch"/"echt".
Bei den Naturwissenschaften würde ich da weitgehend zustimmen, bei Geisteswissenschaften nur bedingt.
Nicht notwendigerweise inhaltlich. - Denn Du lässt ständig das Vorverständnis weg, das viel entscheidet. - DU glaubst, dass das Instrumentarium der historisch-kritischen Exegese ausreicht, um das Denken Jesu zu ermitteln - das darfst Du. - Andere glauben, dass die HKE nur Grundlagen abdecken kann, aber nicht den Sensus spiritualis alias Apg. 8,30. - Beide können recht haben.Thaddaeus hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2019, 22:49Wenn die neutestamentliche Exegese mit den ihr wissenschaftlich zur Verfügung stehenden Methoden feststellt, dass Johannes, Jesus, seine Jünger, Paulus und die frühen Christen glaubten, dass das Reich Gottes mit göttlichem Gericht noch zu ihren Lebzeiten eintreten würde (was bedeutete, dass dabei die Welt untergeht), dann ist genau das die uns bestmögliche Annäherung an das, was der Fall ist.
Du versuchst die Sache schon wieder in Dein Feld zu bringen. --- Ja, es könnte etwas anderes der Fall sein, was per anderem Vorverständnis gut begründbar ist (und auch begründet wird) - ob es in DEINEM System begründet werden kann, ist wünschenswert, aber irrelevant.
Was Du anführst, mag formal-logisch richtig sein, bringt aber nichts. - Sprache ist Chiffre - man muss verstehen WOLLEN/KÖNNEN. - Oder wie Wieland sinngemäß sagt: "Geist ist nicht beweisbar - macht nichts - denn Geist erkennt sich gegenseitig". ---- Du versuchst, über Sprache Geist zu töten.Thaddaeus hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2019, 22:49Und ich vermisse bei diesem ganzen obigen, ausweichenden Gerede eine stichhaltige Erwiderung auf DIESES DICH WIDERLEGENDE ARGUMENT.
In seiner Gänze - richtig. - Aber es ist annäherbar.
Das ist falsch. - Es ist sogar von entscheidender Bedeutung, da es wirkt. --- Du versuchst jetzt, das Szenario einer Wissens-Anarchie oder eines Wissens-Nihilismus aufzubauen, der auf Deinem und nicht auf meinem Mist gewachsen ist.
Für jemanden, der beleidigt ist, weil nicht seine anthropozentrische Annäherung als Wahrheit bezeichnet wird, mag das so erscheinen.
Das gibt es ständig. - Wenn - wie im Fall "Naherwartung" - das Vorverständnis wahr ist, dass Jesus ein bestehendes Verständnis in ein neues Verständnis transformiert hat (was historisch selbstverständlich möglich ist - und theologisch traditionell so gesehen wird), dann ist das wissenschaftliche Ergebnis "Jesus irrte sich" grottenfalsch. - NICHT, weil die Wissenschaft Stockfehler gemacht hätte, sondern weil sie auf Basis eines Vorverständnisses geforscht hat, das falsch ist in Bezug auf das, was der Fall war.Claymore hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2019, 22:59Das wäre also die interessantere Frage: ob wir mit der Wissenschaft so falsch liegen können, dass sie uns nicht zu nützlichen Überzeugungen (seien sie im closs’schen Sinne wahr oder falsch – das ist egal) führt, dass sie uns sogar die Sicht dahin versperrt?
Richtig - aber das ändert doch nichts daran, dass es die Wahrheit ist. - Und wenn Annäherungen an diese Wahrheit ausreichen, um dem, was der Fall ist, zu genügen, ist es doch ausreichend.
Nur so war dieses Beispiel gemeint. - Was Du mit Deinen Gnomen & Co draus machst, hat nichts mit mir zu tun.
Das hast Du gnadenlos falsch verstanden. - "Ontisch" ist eben NICHT chaotisch, sondern ganz einfach der Fall. --- Bezogen auf Dein Beispiel: Ontische Wahrheit ist hier das, was WIRKLICH bei dem Mord passiert ist und wer es war. Das ist EINMAL passiert und damit vorbei - es wird sich nie mehr ändern. - "Systemisch"/anthropozentrisch ist wahr, was das Gericht entscheidet - egal, ob es mit dem "das war der Fall" übereinstimmt oder nicht.
Nee - Dein Verständnis dessen, worum es eigentlich geht, ist komplett daneben. - Mir unerklärlich.Claymore hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2019, 22:59Selbst der Codex Seraphinianus ist bodenständig und gut verständlich im Vergleich zum closs’schen “““ontisch”””.
closs hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2019, 01:12Das gibt es ständig. - Wenn - wie im Fall "Naherwartung" - das Vorverständnis wahr ist, dass Jesus ein bestehendes Verständnis in ein neues Verständnis transformiert hat (was historisch selbstverständlich möglich ist - und theologisch traditionell so gesehen wird), dann ist das wissenschaftliche Ergebnis "Jesus irrte sich" grottenfalsch. - NICHT, weil die Wissenschaft Stockfehler gemacht hätte, sondern weil sie auf Basis eines Vorverständnisses geforscht hat, das falsch ist in Bezug auf das, was der Fall war.Claymore hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2019, 22:59Das wäre also die interessantere Frage: ob wir mit der Wissenschaft so falsch liegen können, dass sie uns nicht zu nützlichen Überzeugungen (seien sie im closs’schen Sinne wahr oder falsch – das ist egal) führt, dass sie uns sogar die Sicht dahin versperrt?
Da ist überhaupt nichts Chiffre. DU stimmst der obigen Aussage des Gorgias explizit zu, dass es Wahrheit nicht gibt bzw. diese nicht feststellbar ist. Diese Aussage ist - insofern sie für sich beansprucht eine wahre Aussage zu sein - unmittelbar selbstwidersprüchlich. Da gibt es weit und breit keine Chiffre und gäbe es eine, änderte dies nichts an der Tatsache, dass deine dem Gorgias entsprechende, radikal-skeptische Position einen performativen Widerspruch darstellt.closs hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2019, 01:12Was Du anführst, mag formal-logisch richtig sein, bringt aber nichts. - Sprache ist Chiffre - man muss verstehen WOLLEN/KÖNNEN.Thaddaeus hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2019, 22:49Und ich vermisse bei diesem ganzen obigen, ausweichenden Gerede eine stichhaltige Erwiderung auf DIESES DICH WIDERLEGENDE ARGUMENT.