Apokalypse: Warum denn nicht?

[Hemul]

Wird eigentlich irgendwo im AT (ich habe nicht das komplette AT gelesen) ein sogenanntes Himmelreich (Auferstehung der Toten)als Ziel erwähnt?

In den hebräischen Schriften gab es keine Hoffnung auf eine himmlische Auferstehung. Gem. Matthäus 11:11 und Apostelgeschichte 2:34 gab es weder für Johannes dem Täufer noch für König David die Möglichkeit ins sogenannte Himmelreich zu kommen:

11 Ich versichere euch: Unter allen Menschen, die je geboren wurden, gibt es keinen Größeren als Johannes den Täufer.
Und doch ist der Kleinste im Reich Gottes größer als er.

34 Denn David ist nicht in den Himmel aufgestiegen. Er hat ja selbst gesagt: 'Der Herr sprach zu meinem Herrn: 'Setz dich an meine rechte Seite,

Erst Jesus öffnete durch seinen Tod am Marterpfahl das Tor zum Himmelreich. Er war gem. Johannes 3:13 der Erste der zum Himmelreich hinaufstieg.
Der Apostel Johannes schrieb am Ende des 1.Jahrhundert n.Chr.folgendes:

13 Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen. Der einzige, der dort war, ist der, der aus dem Himmel herabgekommen ist, der Menschensohn.

[R.F.]

Es ist sicher nicht richtig, die Botschaft nur auf die den Unwilligen angedrohten Strafaktionen zu beschränken. Doch sollte bei allem Widerwillen gegen entsprechende Textstellen nicht vergessen werden, wer der Chef ist
- und zu welchem Zwecke Er den Menschen schuf.

Zu welchem Zwecke schuf er den Menschen- deiner Meinung nach?

Aber, aber, noch immer nicht klar?

Johannes 10,31-36 (Luther):

Da hoben die Juden abermals Steine auf, um ihn zu steinigen.
32 Jesus sprach zu ihnen: Viele gute Werke habe ich euch erzeigt vom Vater; um welches dieser Werke willen wollt ihr mich steinigen?
33 Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen, denn du bist ein Mensch und machst dich selbst zu Gott.
34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?
35 Wenn er "die" Götter nennt, zu denen das Wort Gottes geschah - und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden -,
36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott -, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?

Man nimmt der Botschaft übrigens die Brisanz, wenn man die Zukunft des Menschen in einen fernen Himmel verlegt statt auf die Erde.

Wird eigentlich irgendwo im AT (ich habe nicht das komplette AT gelesen) ein sogenanntes Himmelreich (Auferstehung der Toten)als Ziel erwähnt?

Die Zukunft des Menschen spielt der Schrift zufolge (kann ein jeder selbst prüfen) während den kommenden tausend Jahren auf dieser Erde ab. Warum sonst sollte Jesus angekündigt haben, zur Erde zurückzukehren? Da die zur Unsterblichkeit gelangten Gott-Menschen nicht mehr an Raum und Zeit gebunden sind, davon ist - wie aus einer Reihe von Schriftstellen zu schließen ist - auszugehen, könnten sich diese Persönlichkeiten wohl tatsächlich zwischen den Milliarden “Lichtjahre” von einander entfernten Welten hin und her bewegen...

Selbstverständlich kenne ich im Voraus die Antwort auf solche oder ähnliche Schlussfolgerungen aus den Texten von AT und NT. Das liegt im wesentlichen daran, weil fast alle derart - meist unbewusst - im Weltbild des Naturalismus gefangen sind, dass ihnen die Prüfung solcher Fragen absurd erscheinen muss.

[R.F.]

- - -
Aber wie kommst du auf Punkt 1 und Punkt 2? Woraus leitest du das ab?

Himmel nein, weshalb war denn das Buch der Offenbarung notwendig? Die Antwort auf Deine Frage steht übrigens in den Kapiteln 20 und 21 der Offenbarung...

Wie schon mal erwähnt, wurden alttestamentliche Texte nach nicht immer leicht zu erklärenden Prinzipien ins NT übernommen. So beschreibt Jesaja 65,17 einen Zustand, der zeitlich auf den in Jesaja 65,18-25 beschriebenen folgt...

[Pluto]

weshalb war denn das Buch der Offenbarung notwendig?.

Das wüsste ich auch nur zu gerne.
Vielleicht um die Schäfchen durch Drohungen eines bevorstehenden Weltuntergangs zu binden?

[R.F.]

Wird eigentlich irgendwo im AT (ich habe nicht das komplette AT gelesen) ein sogenanntes Himmelreich (Auferstehung der Toten)als Ziel erwähnt?

So etwas kommt nicht direkt vor. Da ist ein Jona drei Tage im Bauch eines Fisches und stirbt nicht. Da wandert Mose durch das Rote Meer und hat rechts und links eine Mauer. Noah hat die Sorge - Arche ausmisten. Man kann nicht so mit den Texten umgehen. Die Naturbeobachtungen schufen einen Ahnenkult. Die philosophischen Konzepte anderer Sprachen verschoben manche Konstruktion. Es ist nicht zu unterscheiden ob ein [jekam] für auferstehen oder für hochkommen steht.

So urteilen Menschen, die sich der naturalistischen Weltsicht verschrieben haben...

Der Streit um die Verfasserschaft des Jesaja-Buches ist bekannt. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Buch tatsächlich von mehreren Autoren stammt, geht gegen Null.

Mit was willst du das beweisen?
Fakt ist - dass nahezu JEDES Kapitel von einem anderen Autor stammt. Das ist am Schreibstil zu erkennen und daran, dass die gesamte Bibel nach Themen strukturiert wurde. So handelt Hesekiel von stark werden, Amos von Lasten, Daniel von richten und Logik, etc. Das gibt der hebräische Name aus. Der Inhalt der Kapitel bespricht das jeweilige Thema.

Die Weigerung, das Jesajabuch als das Werk eines einzigen Autoren zu betrachten, beruht auf der Annahme, dass echte Vorhersagen nicht möglich sind...

Ach ja, Wikipedia hat einiges an Für und Wider zur Autorenschaft aufgelistet. Die Verfasser werfen zwar ein Auge auch auf Schriften von Jesajas Zeitgenossen. Doch wäre ihr Urteil zugunsten eines einzigen Verfassers eindeutiger, würden sie weitere Teile der Bibel, nicht zuletzt auch das NT, in ihre Arbeiten mit einbeziehen...

Offenbarung: Ohne dieses Buch lassen sich die Vorhersagen alttestamentlicher Propheten kaum folgerichtig darstellen. Selbst Jesu Aussagen zur Zukunft während Seines Erdendaseins werden erst mit der Offenbarung restlos verständlich...

Erzähl mal wie du das gemeint hast.

Am besten mit zwei Sätzen, nicht wahr?

[Naqual]

weshalb war denn das Buch der Offenbarung notwendig?.

Das wüsste ich auch nur zu gerne.
Vielleicht um die Schäfchen durch Drohungen eines bevorstehenden Weltuntergangs zu binden?

Ich vermute mal es war viel banaler. Die haben ein wenig vom AT abgekupfert, der zu schaffende Kanon des NT sollte natürlich mit dem älteren jüdischen Teil mithalten können.
Im AT haben wir einen historischen Teil (Geschichte des Volkes Israel wie Bücher Moses, Könige, Chroniken, etc.),
einen mit verschiedenen seelsorgerlichen Schriften
und schließlich ausgiebig die kleinen und großen Propheten.
Und jetzt sollte im NT eine prophetische Schrift fehlen? Auf keinen Fall!
Also nahm man dieses eigentlich unverständliche Buch, das nach eigenen Aussagen nicht einmal in der Bedeutung verschlüsselt ist und fügte es in den Kanon.
Die Offenbarung dürfte wohl das Buch im NT sein, dass die meisten unterschiedlichen Interpretationen hervorgebracht hat im Laufe der Geschichte christlicher Konfessionen.
Wie Luther finde ich, dass es ein Fehlgriff war bei der Gestaltung des Kanons. Luther hatte allerdings andere Gründe: seine sehr spezielle Deutung der Werksgerechtigkeitskritik ist mit der Offenbarung nicht kompatibel (Am Ende werden die Leute nach ihren Taten gerichtet und insgesamt stellt der Glaube als eigenständige heilsrelevante Einheit im Geiste dieser Schrift nirgendwo einen Tatbestand dar).

[R.F.]

weshalb war denn das Buch der Offenbarung notwendig?.

Das wüsste ich auch nur zu gerne.
Vielleicht um die Schäfchen durch Drohungen eines bevorstehenden Weltuntergangs zu binden?

Ignoriert man die Schriften von AT und NT, verfolgt aber trotzdem die Nachrichten, könnte den einen oder anderen durchaus die Angst vor einem vom Menschen verursachten “Weltuntergang” befallen. Aber Naturalisten haben die Gabe, sich der Realität zu verweigern. Der gerade eben verstärkt in den Medien behandelte 1. Weltkrieg - habe gestern Abend im SPIEGEL spät noch die erste Folge der sechsteiligen Serie "Der nahe ferne Krieg" gelesen - lässt vielleicht manche etwas erschaudern. Doch geschehen wird 2014 dergleichen nicht. Wie’s wirklich weitergeht, steht zumindest andeutungsweise in der Schrift zu lesen...

Du kannst wohl noch kurze Zeit in der Schweiz ausharren, mein Pluto. Mach Dich aber dünn, bevor die kommenden Herren Europas den Geldtresor Schweiz knacken...Und das werden diese mit Sicherheit tun, begleitet von ein paar äußerst unangenehmen Nebenerscheinungen...

Für die lieben Mitmenschen, die nicht (mehr?) über ein optimal arbeitendes Gedächtnis verfügen: Es wird keinen “Weltuntergang” geben. Und warum nicht? Weil in der anti-naturalistischen Schriftsammlung “Bibel” eine Welt des Friedens vorhersagt ist. Zuvor gibt’s allerdings Nackenschläge, in erster Linie auf Halunken, Geldfanatiker und Bibelstrolche, um nur mal drei der für die Gesellschaft besonders schädlichen Kreise zu nennen...

[Naqual]

Wird eigentlich irgendwo im AT (ich habe nicht das komplette AT gelesen) ein sogenanntes Himmelreich (Auferstehung der Toten)als Ziel erwähnt?

In den hebräischen Schriften gab es keine Hoffnung auf eine himmlische Auferstehung.

Da würde ich gerne mal eine fachkundige jüdische Meinung zu lesen, bei vielen Christen bin ich immer ein wenig skeptisch, ob sie das AT überhaupt verstehen können.

Dass es in den hebräischen Schriften keine Hoffnung auf eine himmlische Auferstehung gibt, würde ich so nicht sagen. Nach dem AT ist es bereits strittig, ob es überhaupt ein Leben nach dem Tode gibt. Es gab auch zur Zeit Jesus jüdische Schriftgelehrte, die glauben nicht an ein Leben nach dem Tode, das waren sogar die führenden Sadduzäer, die die Tempelpriester stellten. Aus dieser Sicht ergibt eine himmlische Auferstehung (wie auch eine Hölle) überhaupt keinen Sinn. Und es gab andere gelehrte Juden, die vertraten ein Leben nach dem Tode.
Das AT (anders als das NT) selbst spricht eigentlich über unsere Welt, alles "Jenseitige" ist da außen vor und steckt wenn nur in möglicherweise so interpretierbaren Andeutungen.

Beispiel:
5. Mose 30,19:
Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, damit du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen,

Wenn man es üblicherweise christlich-methodisch interpretiert, kann derjenige, der hier als "Du" bezeichnet wird, nur am Leben bleiben, wenn es ein Leben nach dem Tod gibt. Denn jeder Mensch stirbt. Der Satz ergibt auch nur einen Sinn, wenn ohne die Geschehnisse im NT denen damals die Möglichkeit gegeben war am Leben zu bleiben im Himmel. (Sonst gäbe die Gegenüberstellung Segen und Fluch keinen Sinn.) Also gibt es möglicherweise, wenn man es so interpretiert, einen Himmel, in dem man nach seinem Tode kommen kann.
Allerdings ist diese Deutung nicht zwingend, wenn man es "jüdisch" liest. Eine Person im Singular im AT muss nicht unbedingt ein "Du" sein, sondern kann z.B. das Volk Israel sein. Die Deutung wäre demgemäß, vollständig kompatibel zu anderen altestamentlichen Aussagen, nachdem es das Volk Israel immer (bis an das Ende der Welt) geben wird.
Dann wäre aber die erste Deutung wieder weg.

Deswegen würde ich auch nicht sagen, die konnten nach dem AT keine Hoffnung auf den Himmel haben, sondern es kam darauf an, wie sie die Schriften interpretierten. Je nach Richtung konnte man sie haben oder nicht.
Die Bibel ist auch in ganz wichtigen Fragen oft nicht eindeutig. Es wäre anders sicher schöner.

[Pluto]

Ignoriert man die Schriften von AT und NT, verfolgt aber trotzdem die Nachrichten, könnte den einen oder anderen durchaus die Angst vor einem vom Menschen verursachten “Weltuntergang” befallen.

Da muss ich dir recht geben, lieber Erwin.
Der Mensch scheint durch seine Ambitionen angetrieben, seinen eigenen Untergang geradezu herhauszufordern.

Aber Naturalisten haben die Gabe, sich der Realität zu verweigern.

Diese Gabe haftet wohl eher den Bibelfundis an. Wenn ich z. Bsp. an die unter Gläubigen verbreitete Ablehnung der Erderwärmung denke, dann sehe ich mich in meiner Meinung bestätigt.

Der gerade eben verstärkt in den Medien behandelte 1. Weltkrieg - habe gestern Abend im SPIEGEL spät noch die erste Folge der sechsteiligen Serie "Der nahe ferne Krieg" gelesen - lässt vielleicht manche etwas erschaudern. Doch geschehen wird 2014 dergleichen nicht...

Das sehe ich genauso wie du.

Mach Dich aber dünn, bevor die kommenden Herren Europas den Geldtresor Schweiz knacken...

In der Tat... die Vorbereitungen laufen schon; das Haus ist (fast) verkauft, und ich bin schon bald auf dem Weg in unerforschte neue Gebiete.

Zuvor gibt’s allerdings Nackenschläge, in erster Linie auf Halunken, Geldfanatiker und Bibelstrolche, um nur mal drei der für die Gesellschaft besonders schädlichen Kreise zu nennen...

[Hemul]

Da würde ich gerne mal eine fachkundige jüdische Meinung zu lesen, bei vielen Christen bin ich immer ein wenig skeptisch, ob sie das AT überhaupt verstehen können.

Dass es in den hebräischen Schriften keine Hoffnung auf eine himmlische Auferstehung gibt, würde ich so nicht sagen.

Dann sage es bitte anders in Form von biblischen Beweisen.