Hat Jesus Judas verraten

[Salome23]

Kennst Du das Wort nicht?

Nur in diesem Zusammenhang
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%B6ser
Anlaß, Antrieb, Beweggrund, Motiv, Triebfeder, Ursache, Veranlassung, Handhabe...

[closs]

Nur in diesem Zusammenhang

Modern stimmt das ja - aber Buber nutzt (und schafft neu) - wie übrigens auch Th. Mann - viele Worte, die man heute nicht mehr kennt. - Und er wollte halt unbedingt urtext-nah bleiben und Konnotationen in die übersetzte Sprache rüberretten.

[Wind]

Lieber Wind, du kannst das Judasevangelium in Auszügen in Wikipedia lesen.
Was ist deine Meinung darüber?

Ich habe es mir schon mal vor längerer Zeit angeschaut, als in einem anderen Forum die Rede darauf kam. Und jetzt habe ich nochmal nachgeschaut auf der Bibelwissenschafts-Seite.
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... 2b939c3c6/

Ich persönlich kann nicht viel mit diesem Text anfangen. Es gibt mir zumindest auch keine Antwort auf die Fragen zu dem Verrat des Judas. Es scheint dort alles gegeneinander vertauscht worden zu sein. Die eigentlichen Freunde waren Feinde und der Feind war ein Freund - und ähnliches.

Die vier in der Bibel aufgenommenen Evangelien haben zumindest etliche Berichte, die zusammen passen. Was für mein Empfinden diese glaubwürdiger macht als das Judas-Evangelium.

Aber auch wenn man nur die biblischen Schriften anschaut, kann man auf andere Ergebnisse zu meinen Fragen kommen, als sie im Allgemeinen vorgegeben werden. Ich denke mal, dazu braucht es das Judas-Evangelium nicht.

[Naqual]

Ich habe es mir schon mal vor längerer Zeit angeschaut, als in einem anderen Forum die Rede darauf kam. Und jetzt habe ich nochmal nachgeschaut auf der Bibelwissenschafts-Seite.
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... 2b939c3c6/

Ich denke es ist wichtig vor einem Kommentar den eigentlich Text selbst zu lesen,
z.B. http://bsiebert.bs.ohost.de/Judas/Germa ... fJudas.pdf

Das Problem ist allerdings, dass man den Text nur sinnvoll lesen kann, wenn man die grundlegende Vorstellungswelt der alten Gnostiker kennt. Dies ist der Hintergrund, auf den der Judastext basiert und ohne den dieser gar nicht verständlich ist. Gnostisch gelesen ist der Judastext absolut schlüssig im Kontext. Für uns heute eher befremdlich.
Ein (wesentliches) Beispiel für die gnostische Denkart: Jahwe ist ein halbseidenes, unwissendes aber arrogantes Gottwesen, den die Juden huldigen. Jahwe ist für die Gnostiker nicht böse, aber eine satte Mischung aus kann lieb sein und grausam böse (wie im AT). Sein Problem ist, dass er die Welt unvollkommen geschaffen hat, die er nach wie vor beherrscht (als sog. "Demiurge"). Aus diesem Jahwe heraus werden Halbwahrheiten geboren, die nicht einfach zu durchschauen sind (und die die Gnosis/Erkenntnis erforderlich machen um dagegen anzugehen). Die 12 Apostel stehen natürlich für die 12 Stämme Israels, also für die Leute genau dieses Jahwe. Interessanterweise wird Judas Iskariot auch als der 13. (!) bezeichnet. Also außerhalb der Jahwe(Demiurge)Gläubigen. Jesus bemühte sich, dem Volk Israel die Gnosis über den einen Wahren Gott (nicht den Jahwe), der weit über dem Demiurgen steht, stellvertretend an den 12 Aposteln zu erklären. Da gibt es sogar in den kanonischen Evangelien satte Überschneidungen, bzw. Fundgruben für Gnostiker. Wenn Jesus den obersten Apostel Petrus z.B. anraunzt "hebe Dich weg von mir Satan" (=Diener des Demiurgen-Jahwe). Petrus, der zum Schwert greift (demiurgisches, fleischliches Machtgehabe) und von Jesus gebremst werden muss, weil er wieder mal nicht kapiert hat, was Judas aber aktiv vorangetrieben hatte.

Ich persönlich kann nicht viel mit diesem Text anfangen. Es gibt mir zumindest auch keine Antwort auf die Fragen zu dem Verrat des Judas. Es scheint dort alles gegeneinander vertauscht worden zu sein. Die eigentlichen Freunde waren Feinde und der Feind war ein Freund - und ähnliches.

Das liegt an dem gnostischen Hintergrund wie oben ausgeführt. Die Gnostiker wiederum (die militärisch vom Christentum vernichtet wurden) hätten es genau anders herum gesehen. Für die gab es auch den Konflikt zwischen NT und AT nicht. Das NT (die gnostischen Fassungen geschätzt zu dreiviertel gleich zum späteren katholischen Kanon) korrigiert das AT und seine Halbwahrheiten.

Die vier in der Bibel aufgenommenen Evangelien haben zumindest etliche Berichte, die zusammen passen. Was für mein Empfinden diese glaubwürdiger macht als das Judas-Evangelium.

Nachdem man Jahrhunderte lang die Schriften der größten Konkurrenz des späteren Christentums, der Gnostiker, vernichtete, ist es auch schwierig, bestätigende gnostische Literatur zu finden.

Aber auch wenn man nur die biblischen Schriften anschaut, kann man auf andere Ergebnisse zu meinen Fragen kommen, als sie im Allgemeinen vorgegeben werden. Ich denke mal, dazu braucht es das Judas-Evangelium nicht.

Nein. Da gebe ich Dir recht, man braucht es nicht unbedingt. Aber es ist eine in sich schlüssige Version/Möglichkeit/Variante aus ganz alten Zeiten.
Andererseits ist es m.E. sehr schwer, den Judas im christlichen Weltbild in sich schlüssig zu halten. Es geht an verschiedenen Stellen nicht auf.

[Wind]

Ich denke es ist wichtig vor einem Kommentar den eigentlich Text selbst zu lesen,
z.B. http://bsiebert.bs.ohost.de/Judas/Germa ... fJudas.pdf

Da ist er ja, der verlorene Link - hab ihn schon gesucht und nicht gefunden. Danke Naqual!

Jahwe ist ein halbseidenes, unwissendes aber arrogantes Gottwesen, den die Juden huldigen. Jahwe ist für die Gnostiker nicht böse, aber eine satte Mischung aus kann lieb sein und grausam böse (wie im AT). Sein Problem ist, dass er die Welt unvollkommen geschaffen hat, die er nach wie vor beherrscht

Wenn man, wie ich, jahrzehntelang mit dem Anspruch gelebt hat, dass Jahwe so heilig ist, dass die Juden sich zu biblischen Zeiten kaum trauten, diesen Namen auszusprechen, klingt das ziemlich heftig. Im ersten Moment kam mir solch ein Gefühl auf, dass ich gleich von dem Heiligen erschlagen werde, wenn ich das lese, ohne zu widersprechen ...

Jesus bemühte sich, dem Volk Israel die Gnosis über den einen Wahren Gott (nicht den Jahwe), der weit über dem Demiurgen steht, stellvertretend an den 12 Aposteln zu erklären. Da gibt es sogar in den kanonischen Evangelien satte Überschneidungen,

... das beruhigt sich dann aber an der Aussage, dass Jesus einen ganz anderen Gott verkündigt hat, als der, welcher sich im AT als "Jahwe" den Juden vorstellt.

Wenn ich inzwischen so weit bin, dass ich auch glaube, dass die Aussagen über Gott im AT nicht wirklich dem Gott entsprechen, den Jesus vorstellt, dann sage ich ja eigentlich nicht viel anderes. Ich drücke es nur vorsichtiger aus.

Die Gnostiker wiederum (die militärisch vom Christentum vernichtet wurden) hätten es genau anders herum gesehen. Für die gab es auch den Konflikt zwischen NT und AT nicht. Das NT (die gnostischen Fassungen geschätzt zu dreiviertel gleich zum späteren katholischen Kanon) korrigiert das AT und seine Halbwahrheiten.

Die Tatsache, dass die Verkündiger dieser Botschaften von den Christen bekämpft und getötet wurden, lässt allerdings auch den Gedanken zu, dass die Gnostiker "richtiger" waren in ihren Botschaften als die Christen. Denn das, was die Christen tun, widerspricht dem Gebot, das Jesus über alle Gebote gesetzt hat - das Gebot der Liebe. Wenn man denn nach dem Ausschlussverfahren beurteilt, dann würde ich die Botschaft der Gnostiker über die der Christen stellen. Aber wenn man die ganzen verschiedenen Glaubensrichtungen im Christentum und dicht drumherum anschaut, dann komme ich eher zu dem Schluss, dass es Gott nicht speziell darauf ankommt, ob man den richtigen Glauben hat. Denn in allen Richtungen gibt es Menschen, die von Erfahrungen mit Gott reden.

... es ist eine in sich schlüssige Version/Möglichkeit/Variante aus ganz alten Zeiten.
Andererseits ist es m.E. sehr schwer, den Judas im christlichen Weltbild in sich schlüssig zu halten. Es geht an verschiedenen Stellen nicht auf.

Wenn man es genau nimmt, geht überhaupt nirgends etwas wirklich auf. Irgendwo sind in jeder Lehre über Gott Teile, die passen und solche, die überhaupt nicht passen, bestenfalls passend gemacht werden.

Ich für mich würde darum einfach eine Version zwischendrin wählen, wenn es darauf ankäme. Dass der Judas rein menschlich verständlich gehandelt hat, wie ich es schon ein paar Seiten vorher dargestellt habe, und von Gott genauso Gnade empfangen kann, wie andere Glaubende.

Glücklicherweise kommt es aber nicht darauf an, wie ich die Lage beurteile. Und darum beschränke ich mich auf diese Version und schau mal, was sonst noch so alles dazu für Gedanken kommen.

[2Lena]

Ein (wesentliches) Beispiel für die gnostische Denkart: Jahwe ist ein halbseidenes, unwissendes aber arrogantes Gottwesen, den die Juden huldigen. Jahwe ist für die Gnostiker nicht böse, aber eine satte Mischung aus kann lieb sein und grausam böse (wie im AT).

Hallo Naqual, das war ein guter Beitrag!

Gnostik (Erkenntnis) ist ungefähr was ich mit "Auslegung" beschreibe, das Auseinanderfalten des Textes. Dabei allein kann es natürlich nicht bleiben, wenn man zwei, drei und zuweilen bis sieben Sätze aus dem hebräischen Satz durch die mehrdeutigen Wörter herausarbeitet. Letztendlich muss daraus ein Schluss gezogen werden: Die Erkenntnis.

Es ist einfach JHWH als "Gott zu übersetzen, aber von der Aussprache und von Bedeutungen werden daraus bis zu fünf Möglichkeiten - jeweils steckt ein ganz anderem Inhalt drin. Alle Aussagen werden später "gerichtet" - je nach Auslegungsrichtung im Variieren zwischen gut und schlecht und ganz "wie es sein sollte".

Die 12 Apostel stehen natürlich für die 12 Stämme Israels, also für die Leute genau dieses Jahwe.

Beide Gruppen sind Eigenschaften....
Jeweils ist in Paaren oder darüber hinaus, was weiter zum Verständnis von gut und was schlecht erforderlich ist - in Reihen da. Eine ist "wie es sein soll" das andere ... wo es nicht gut Kirschen essen geht...

Offen ist noch immer die echte historisch, politische Variante zu Judas.
Wer hat sich darum schon bemüht?

[ThomasM]

Ein (wesentliches) Beispiel für die gnostische Denkart: Jahwe ist ein halbseidenes, unwissendes aber arrogantes Gottwesen, den die Juden huldigen. Jahwe ist für die Gnostiker nicht böse, aber eine satte Mischung aus kann lieb sein und grausam böse (wie im AT). Sein Problem ist, dass er die Welt unvollkommen geschaffen hat, die er nach wie vor beherrscht (als sog. "Demiurge"). Aus diesem Jahwe heraus werden Halbwahrheiten geboren, die nicht einfach zu durchschauen sind (und die die Gnosis/Erkenntnis erforderlich machen um dagegen anzugehen).

Hört sich so an, als hätten die Gnostiker bereits den Volkssport getrieben, der auch heute noch gang und gäbe ist:

Ich schnitze mir einen Gott

Wieso sollte ich auf die von den Gnostikern erfundenen Gottheiten zurückgreifen, wenn ich mir meine eigene machen kann? Die verstehe ich wenigstens. Und die Bibel brauche ich dazu auch nicht. Das was die Gnostiker gemacht haben, entwertet die Bibel vollständig, also dient das auch nichts zu dem Verständnis derselben.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Die Erkenntnis.

Tut mir leid, Lena. Die Erkenntnis ist zwar ganz nett, aber nichts wert. Reine intellektuelle Spielerei.
Worauf es ankommt ist Glaube und Werke.

Gruß
Thomas

[2Lena]

Thomas, du plapperst irgendwas nach über "Glauben und Werke" hast aber die Konstruktion der Gnosis nicht weiter gedacht, denn du lebst in einer Welt aus Missverständissen. Ich nehme an, du hast irgendwelche Werke gelesen, dass in frühchristlicher Zeit die Gnosis als Häresie vorlag. Wobei du auch bei dem Wort schon deine Probleme haben wirst. Ursprünglich waren Häretiker "Gruppen" (griechisch), aus denen das Christentum zusammengeschmolzen ist. Danach wurde das Wort als "Abspaltung" zum Furcht erregenden Begriff.

Ich nehme das Beispiel Kain und die "Gnosis". Das Judasevangelium, so erwähnt Wikipedia, stamme aus der Gruppe der "Kainiten". Sie waren die Gnostiker und kannten den richtigen Umgang mit dem Alten Testament.

Du liest in der Bibelübersetzung von Kain (Gen. 4) , dem "angeblichen Brudermörder". Wer ihn töte, würde siebenmal gerächt. Ein Scherzbold sagt, das ginge nicht, denn einmal tot ist tot.

Im alten Tempel stand ein wunderbarer siebenarmiger Leuchter. Er symbolisierte mit den sieben Leuchtarmen mit Lichtern - zufriedenstellendes Erkennen oder siebenfache Erkenntnis. Doch er stellt gleichzeitig die sieben Formen eines hebräischen Verbs dar. Es geht von den aktiven Formen aller Arten bis zur passiven Gruppe, hin zum Erleiden. Das bringt ein vielfaches Überlegen mit sich.

Das Wort "jekam" rächen, hat sieben Formen. Zum Teil drückt es aus, was gerächt wird, was sich rächen würde. (Kain, das Gewonnene würde sich rächen) und zum Teil kommt ein gleich lautender anderer Stamm ins Spiel - was hochkommen und sich entwickeln würde.

Wenn du die sieben Möglichkeiten beziehungsweise ihre Verdoppelung vor dir ausgebreitet hast, ist es nötig, zur "Erkenntnis" zu kommen. Du wendest somit die Gnosis (griechisch Erkenntnis) in der Summenbildung an.

Mit deinem Glauben kommst du hingegen nicht weiter.
Er erlaubt dir keine Erkenntnis.
Welche Werke entstehen daraus?
Es kommt von dir das Urteil "nichts wert" und du verachtest die Bibel, (gemäß deines Glaubens) auf welche die Kirche sich gründete. Du sitzt auf Wolkenkuckucksheim drei und sägst am eigenen Ast.

[ThomasM]

Thomas, du plapperst irgendwas nach über "Glauben und Werke" hast aber die Konstruktion der Gnosis nicht weiter gedacht

Nein, über die Gnosis habe ich nicht viel nachgedacht, genauso wenig wie über Freimaurer, Esoteriker oder andere von dieser Art des Denkens. Denn ihnen ist eines gemeinsam.
Sie gründen die Erettung auf Erkenntnis, auf eine "geheime Formel", auf die man selbstverständlich nur durch das Befolgen dessen kommt, der sich Meister nennt. Das Ganze ist nichts weiter als eine menschliche Machtkonstruktion.

Ich habe Gott anders kennen gelernt. Als liebenden Vater, als jemand, der mich annimmt, als jemand der mir nahe ist, egal, welche merkwürdigen Ideen ich im Kopf habe. So jemand einfach zu akzeptieren - ohne Geheimformel, ohne geheimnisvolle Nebenbedeutungen, ohne Ringen um Erkenntnis, einfach durch Zuneigung. Glauben ist ein anders Wort dafür. Jesus nimmt sich selbst des einfachsten Menschen an, der nichts gelernt hat, nichts weiß, nichts kennt, nur glaubt.

Ich plappere also nicht, ich rede aus Erfahrung. Und diese deckt sich mit der direkten und un-geheimnisvollen Übertragung der Bibel in die heutige Sprache. Wer wie du hinter allem Geheimnisse sieht, kommt sich vermutlich überlegen und wissend vor und blickt verächlich auf Unwissende herab. Das mag für dich befriedigend sein, ist aber nicht der Weg zum Vater.

Ich nehme an, du hast irgendwelche Werke gelesen, dass in frühchristlicher Zeit die Gnosis als Häresie vorlag.

Mir sind die Häresien der früheren Zeiten völlig egal. Wir leben heute in einer multikulturellen Welt und damit gilt es zurecht zu kommen. Würde ich in allen Andersgläubigen Feinde sehen, würde ich das verraten, was Jesus gelehrt hat. Nicht ich richte, Gott wird das tun. Und ich will seinen Job beim besten Willen nicht haben.

Mit deinem Glauben kommst du hingegen nicht weiter.
Er erlaubt dir keine Erkenntnis.

Möglicherweise erlaubt dir Glaube keine Erkenntnis. Aber mit Glaube brauchst du auch keine Erkenntnis. Denn du weißt, du bist in der Hand des liebenden Gottes.
Übrigens: Ich bin ein durch und durch nach Erkenntnis strebender Mensch. Nur, ich nutze nicht die Form, die du für dich nutzt, sondern die objektive Form der Naturwissenschaft. Das habe ich studiert, darin bin ich Experte. Meine tiefen Lebensfragen hat sie nicht beantwortet, so wie auch dir deine "Erkenntnisse" nichts nutzen werden.

Welche Werke entstehen daraus?

Aus Erkenntnis: Keine
Aus Glaube und Liebe: Die, auf die es ankommt.