Von der Heilsgewissheit

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Vitella
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#11 Re: Von der Heilsgewissheit

Beitrag von Vitella » So 30. Mär 2014, 13:02

Rembremerding hat geschrieben: @Vitella
Muss jetzt ich an Gott zweifeln, weil Menschen es mir sagen?
Servus

Nein, muss man nicht, ist freiwillig. ;)
Ich persönlich denke, dass Menschen die nie gezweifelt haben, es einfach verdrängen, so einiges verdrängen müssen.
  Der Gott aller Gnade aber, der euch berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christus,
der wird euch, die ihr eine kleine Zeit leidet, aufrichten, stärken, kräftigen, gründen.
1 Petrus 5:10

 

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Naqual
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#12 Re: Von der Heilsgewissheit

Beitrag von Naqual » So 30. Mär 2014, 14:35

Vitella hat geschrieben:Ich persönlich denke, dass Menschen die nie gezweifelt haben, es einfach verdrängen, so einiges verdrängen müssen.
Sehe ich auch so.

Wobei dies seine Gründe hat. Wenn man Heil mit Glauben verbindet, wird Zweifel schnell zur Angst vor dem Unheil. Verdrängt wird nur aus Angst, immer.
Das Problem ist, dass Glaube im wesentlichen als Für-wahr-halten bestimmter rational fassbarer Inhalte gesehen wird.
Man muss dies oder jenes glauben, dann ist man errettet oder im anderen Fall verdammt. Das ist praktisch für die institutionalisierten Religionen (z.B. Kirchen). Die Konkurrenz wird verdammt. Wenn das nicht zusammenschweißt! :devil:
Die Alternative ist, Glaube umfassender zu sehen, als Möglichkeit mit Gottes Hilfe mit dem eigenen Leben Gutes für andere zu bewirken. Dann ist es allerdings ziemlich egal, ob die Hilfe von Allah, Jahwe, Christus oder Shiva kommt.

Ich denke nicht, dass es Zufall ist, dass in der Weltgeschichte der letzten 2000 Jahre, genau die Religionen am intolerantesten und aggressivsten agierten, die Himmel und Hölle kennen und vor allem die letztere für die dogmatische Konkurrenz. Aggression ist eine Möglichkeit, sich gegen die Auflösung bereits erfolgter Verdrängungen zu wehren. Ungut, aber dem ist so.

Das andere, das mich immer wieder gedanklich beschäftigt, ist: Nehmen wir mal theoretisch an, ein Christ müsste ohne Heilsgewissheit auskommen. Würde er dann noch z.B. Nächstenliebe praktizieren wollen (um des Nächsten selbst willen, nicht um himmlischer Belohnung willen). Oder kann er sich dann nicht so recht dazu durchringen, motivieren, weil es wäre dann (für ihn selbst) alles sinnlos?
Für Belohnung (und sei es jenseitig-assoziativ) Gutes zu tun, ist aber nicht unbedingt die Spitze ethischer Einstellungen. Das tut letztlich auch ein Mafiosi. Nur die Bezahlung erfolgt kurzfristiger.

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Naqual
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#13 Re: Von der Heilsgewissheit

Beitrag von Naqual » So 30. Mär 2014, 14:49

2Lena hat geschrieben:tat mir einfach das Herz weh, dass die Art der christlichen Argumentation die "Gewissheit zum Heil" zerstört. Da kommt Widerstand auf.

Hi 2Lena,
hier muss ich mal nachfragen: was konkret zerstört Heilsgewissheit und wie?

Rembremerding
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#14 Re: Von der Heilsgewissheit

Beitrag von Rembremerding » So 30. Mär 2014, 17:47

Hallo und einen schönen, sonnigen Tag des Herrn an alle Foristen! :)

Vitella hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben: @Vitella
Muss jetzt ich an Gott zweifeln, weil Menschen es mir sagen?
Servus

Ich persönlich denke, dass Menschen die nie gezweifelt haben, es einfach verdrängen, so einiges verdrängen müssen.
Richtig. Ich für meinen Teil habe nicht geschrieben, nie gezweifelt zu haben. Nun aber ist es anders, durch persönliche Gotteserfahrung und auch, wie erstaunlich, eben in geringen Maße auch durch die Predigten von HP Royer, den ich sehr, sehr schätze.
Es gibt einen absolut zweifellosen Glauben, ich konnte es bei Christen sehen und an ihrem Handeln, gerade im Leid, erleben. Dies darf man nicht bezweifeln, nur weil man sich vielleicht selbst in der Prüfung des Zweifels befindet.

@2Lena
Mein Beitrag erregt großen Anstoß bei dir und du findest keinen Zugang zu meinen "frommen Bibelsprüchen". Für mich eine Bestätigung mit meinem steten Blick auf Christus Jesus, seinem Kreuz und seiner Auferstehung in meinem Worten richtig zu liegen, weil wir eine völlig unterschiedliche Basis, also Gottesbild erhielten. Oder eher: Du weißt von gar keinem lebendigen Gott. Er ist bei dir nur Lehre, ein philosophisches Konstrukt, eine Matrix, die allein du befüllst mit dem meist unterstrichenen Wort Auslegung. Im persönlichen Erleben dieses liebenden Gottes allerdings, du wirst es nicht glauben, ist Auslegung von Bibelversen im Buchstabensinn völlig irrelevant.
Das Schlimme daran: Du willst den Menschen Christus Jesus aus ihren Herzen nehmen, diesen persönlichen Gott, und stattdessen eine akademische Lehre dazwischen schieben, deren Inhalt allein du bestimmst. Man merkt es daran, dass du keinen einzigen Bibelvers, keinen einzigen Glaubensimpuls einfach stehen lassen kannst und in dir wirken, immer besiegt dich dein Drang Recht haben zu wollen.
Wage doch einfach mal dich von diesem Gott im Herzen berühren zu lassen (geöffnet hast du dein Herz ja schon :D ). Versuche das Kreuz des Herrn mit deinem Verstand nicht als Torheit zu verstehen, sondern als Liebeswerk des Herrn auch für dich, für deine Seele, die ihm so wertvoll ist, dass er für sie sein Leben hergab und deine Seele deshalb auch für mich wertvoll ist.

Ich musste dies dir einmal schreiben, es ist wirklich nicht böse gemeint, aber mit dem Herrn wird alles besser, sogar die kommunikative Fähigkeit. ;)

Servus :wave:
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2Lena
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#15 Re: Von der Heilsgewissheit

Beitrag von 2Lena » So 30. Mär 2014, 21:12

Hi 2Lena, hier muss ich mal nachfragen: was konkret zerstört Heilsgewissheit und wie?
Lieber Naqal - Du hast es doch bereits sooo gut beschrieben...
Ich brauche nur noch sagen, dass eine "Gewissheit" durch eine richtige Ausbildung mit funktionierenden Regeln erreicht wird, kaum aber durch eigene Vorstellungen, mit einem vagen Glauben an irgendwas - meist Unsichtbares.

Rembremerding: @2Lena Mein Beitrag erregt großen Anstoß bei dir und du findest keinen Zugang zu meinen "frommen Bibelsprüchen".
... Wie gesagt - die Unlogik bringt meist schon im Bibelver nach deinem Zitat einen Widerspruch, was wegen der Unstimmigkeit insgesamt nicht gerade Freude auslöst, sondern einen Krampf verursacht.
Welch scheinheilige Predigt du als "Lösung" vorstellst!
Die Beschwerde könnte meinerseits losgehen:Du bist nicht bereit, diese Widersprüche aufzuheben!

Statt dessen verlangst du von mir - ich solle mich deinen Halbwahrheiten fügen.

Es ist nicht möglich mit der Bibel einen "liebenden Gott" begründen, da du ihn als Allmächtigen, Mörder seinen eigenen Sohnes vorstellst, damit er ein paar Taugenichtse "rettet". "Der liebe Jesus ist für mich am Kreuz gestorben..." damit ich lebe. Da hätte ich nur ein schlechtes Gewissen, möchte eher tot als lebendig sein, wenn ich bloß allein einen Funken Gefühl im Leibe habe. Schon bei der Erwähnung solcher Ansichten dreht es mir den Magen um.
Rembremerding: Versuche das Kreuz des Herrn mit deinem Verstand nicht als Torheit zu verstehen, sondern als Liebeswerk des Herrn auch für dich, für deine Seele, die ihm so wertvoll ist, dass er für sie sein Leben hergab und deine Seele deshalb auch für mich wertvoll ist.
Du kannst nicht TEXT und GLAUBE auseinanderhalten! Deshalb konstruierst dir einen überhängenden Ast. Ich weise auf die "Auslegung" hin, weil sie den Fehler beheben kann.

NOCH NIE, die ganze Geschichte des Christentums seit der Alten Kirche hat ein Mensch die LEBENSLEHREN in den Evangelien gezeigt. Mit dem Wischi-waschi-Gefühl können diese Regeln nicht erfahren werden, genausowenig wie einer Chinesisch lernt, indem er auf einem unverstandenen Wörterbuch schläft.

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#16 Re: Von der Heilsgewissheit

Beitrag von Rembremerding » So 30. Mär 2014, 23:09

O.K., der Versuch wars Wert @2Lena.
Es gibt da noch etwas, dass die Hl. Schrift wunderbar erklärt und auslegt. Es wird jedem geschenkt, der bereit ist es anzunehmen. Dann gibt es keine Widersprüche mehr, denn entscheidende Erkenntnisse werden dann erst offenbar.
Bis dahin musst du mit ihnen umgehen lernen, damit du Vertrauen zu einem guten, liebenden Gott lernst. Das ist kein Gefühl, es ist Glaube und er schenkt das Leben. Ohne Glaube fährst Du mit einem Rasenmäher laut knatternd durch dunkle Hausgänge und wunderst dich, dass der Fangkorb nicht voll wird. Oder vielmehr: Du meinst deine "Lehren" wären das Schnittgut.
Aber Du wirst auch das noch nicht verstehen, doch lass an dir arbeiten, von Gott, es lohnt sich wirklich!

Ich will dieses Thema aber nun beenden, weil es nur mit dir und nichts mit diesem Thread zu tun hat, oder etwa doch?

:wave: Servus
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#17 Re: Von der Heilsgewissheit

Beitrag von Naqual » Mo 31. Mär 2014, 10:11

Rembremerding hat geschrieben:O.K., der Versuch wars Wert @2Lena.
....
Aber Du wirst auch das noch nicht verstehen, doch lass an dir arbeiten, von Gott, es lohnt sich wirklich!
Hi Rembremerding,

ich denke, Du hast da etwas falsch aufgefasst. 2Lena schreibt aus einer GLÄUBIGEN Perspektive heraus. Nur einer ziemlich anderen wie die Deinige. Und ihren Beiträgen zufolge hat sie sich sehr lange mit religiösen Dingen auseinandergesetzt.

LG

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#18 Re: Von der Heilsgewissheit

Beitrag von 2Lena » Mo 31. Mär 2014, 10:13

Danke Naqal für deine nüchterne Einschätzung.

Rembremerding hat geschrieben:Bis dahin musst du mit ihnen umgehen lernen, damit du Vertrauen zu einem guten, liebenden Gott lernst. Das ist kein Gefühl, es ist Glaube und er schenkt das Leben. Ohne Glaube fährst Du mit einem Rasenmäher laut knatternd durch dunkle Hausgänge und wunderst dich, dass der Fangkorb nicht voll wird. Oder vielmehr: Du meinst deine "Lehren" wären das Schnittgut.

Lieber Rembremerding, ich glaube du fährst durch dunkle Hausgänge. Ich habe Gänse als "Rasenmäher". Die gehen nicht in dunkle Flure - und rattern nicht.

Weißt du, deine Art der Predigt ist die Ursache für Müneks Abneigung gegen die Bibel und auch Zeus lässt sich nicht davon belehren, Millionen andere in aller Welt denken wie diese beiden, logisch (entsprechend vorhandener Informationen). Statt dass dir das endlich bewusst wird, gehst du aber auf mich los (betest für mich!) damit ich mich bekehre. Ich arbeite an einer Lösung, nicht am Rückwärtsgang.

Es war bitter genug, dass ich es selbst erkannte, dass das "Heil" nicht stimmt, in dem ich erzogen wurde. Dein Zündfunke ist in die falsche Richtung eingestellt. Kein Ingenieur wiederholt einen missglückten Versuch bei gleichen oder noch schlechteren Bedingungen. Was du predigst - wird nicht nur von der Bibel durchbrochen, sondern auch von Logiklehren und von Moralvorschriften. Daraus entstanden falschen Gesetze. Ich erkenne den Betrug - du aber meinst: "Ach glaub doch an den Hl. Geist. Wenn du genug betest, schenkt er dir schon Erkenntnis..." Seltsam ist deine Erwartung: Mein Ergebnis soll bei diesem Vorgang mit deinem übereinstimmen. Heraus käme ein Doppel (in Unwissenheit tappen). Über deine Art der Theologie gibt es Hunderte kontrovers diskutierter Werke. Ich glaube nicht, dass diese Menschen verkehrt waren. Vermutlich frustrierte oder beunruhigte sie das unlogische Gerede und die vorliegenden Tatsachen.

Mir war es bitter genug, dass christliche Argumentation auf den Nerv geht. Es kam nichts dabei heraus. Die Lehren waren in der Alten Kirche anders, praktische Lehre, Wissenschaft, beste Gesetze. Danach glaubten über Jahrhunderte die Menschen ganz ernstlich an einen Gott, rattern aber von einer Krise in die andere. Schon daran zeigt sich, dass ein Glaube auch ein Irrweg ist. Zu Zeiten des "Eingottglaubens" kam überraschenderweise viel Fortschritt.

Zwar konnte ich mit der anderen Leseweise der Texte die Widersprüche der Bibel entfernen, aber es stellte sich heraus, dass das von dir gepredigte Gottesbild ebenso verkehrt ist wie "Abraham". Du denkst, das war ein Nomade. Weltreiche hatten "dies" als Entwicklungsgesetz. Schon allein darin zeigt sich die Vernachlässigung der Bildung. Es ist noch ein großer Schritt zum "Eingottglauben" nötig, der alles schaffen kann - der sich gewaltig von einem Glauben an Gott unterscheidet.

Vom "Papa mach mir eine Leiter zum Mond" bis hin zur Raumfahrt war es ein langer Weg...

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Naqual
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#19 Re: Von der Heilsgewissheit

Beitrag von Naqual » Mo 31. Mär 2014, 10:27

2Lena hat geschrieben:Es ist nicht möglich mit der Bibel einen "liebenden Gott" begründen, da du ihn als Allmächtigen, Mörder seinen eigenen Sohnes vorstellst, damit er ein paar Taugenichtse "rettet". "Der liebe Jesus ist für mich am Kreuz gestorben..." damit ich lebe. Da hätte ich nur ein schlechtes Gewissen, möchte eher tot als lebendig sein, wenn ich bloß allein einen Funken Gefühl im Leibe habe. Schon bei der Erwähnung solcher Ansichten dreht es mir den Magen um.
Die "Heilsgewissheit" wird hier durch eine Art "simple Mechanik" erzeugt. Jede Sünde müsse bestraft werden, also ist Jesus für jede Sünde zum Ausgleich hingerichtet worden. Dieser Mechanismus wird interessanterweise im NT so nicht beschrieben, wenn man auch Paulus so auslegen KANN (aber nicht muss). In den letzten Jahren ist hier allerdings sogar in den großen Konfessionen Bewegung hineingekommen. Immerhin erklärten auf evangelischer Seite der EKD-Ratsvorsitzende Schneider, auf katholischer Seite da noch der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz Kardinal Meisner, dass Gottvater kein Sühnopfer benötigt um seinen Zorn zu befriedigen.
Damit wird dieser "Mechanik" eigentlich die Grundlage entzogen. Leider finde ich auf beiden Seiten wenig Konstruktives dazu, wie sie sich das Ganze nun positiv (nicht durch Negierung eines Sachverhalts) vorstellen auf der Grundlage des NT.
Anscheinend ist man da SEHR vorsichtig wegen jahrhundertalter anderer Zielrichtungen der Deutung des Kreuzes.

Rembremerding
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#20 Re: Von der Heilsgewissheit

Beitrag von Rembremerding » Fr 4. Apr 2014, 17:11

Hallo und einen schönen Tag an alle Foristen! :)

Ich will dieses Zitat von mir mithilfe des Apostels Paulus mit einigen Gedanken noch weiter vertiefen:
Das Heil hängt von 2 Dingen ab:
1. Von dem, was Gott getan hat
2. Von dem, wie wir darauf reagieren

Im Römerbrief 8, 28-30 schreibt Paulus:
HSK
Wir wissen, daß denen, die Gott lieben, alles mitwirkt zum Guten, denen, die nach seinem Ratschluß berufen sind. Denn die er im voraus erkannte, die bestimmte er auch im voraus zur Teilhabe an der Bildgestalt seines Sohnes, auf daß er Erstgeborener sei unter vielen Brüdern; die er aber vorherbestimmte, die rief er auch, und die er rief, die machte er auch gerecht; die er aber gerecht machte, die verherrlichte er auch.
Alles wird gut bei denen, die Gott lieben. Welch eine wunderbare und tröstliche Aussage! Doch ich will etwas anderes in den Fokus rücken. Man nennt diese Verse nämlich das „Hohelied der Erwählung“, weil daraus der Weg der Erwählung zum Heil abgeleitet werden kann. Im Grunde müsste man sich die Schuhe ausziehen, denn man betritt hier den hochheiligen göttlichen Boden von Gottes Ratschluss.

Bekannt sind die Verse auch als die „catena aurea“, die goldene Kette des Paulus. Diese Kette besteht aus 5 Gliedern:

1. Der gläubige Mensch wurde im Voraus von Gott ausersehen, von ihm erkannt.
Das griechische NT verwendet dafür das Wort „proginosco“. Es wird beispielsweise ebenso bei Rö 11,2 oder 1Petr 1,20 benützt. Das „erkennen“ bedeutet dabei eine viel engere Beziehung und Erkenntnis, als es im Deutschen zum Ausdruck kommt. Es ist eine tiefe Verbundenheit gemeint, die auch aufscheint, wenn in der Hl. Schrift an vielen Stellen zwischen Mann und Frau geschrieben steht (so in Gen 4,1): „Adam erkannte seine Frau Eva“. Gott hat also vor Anbeginn der Welt uns bereits erkannt, gekannt. Dieser große Gott hat sich für uns entschieden!

2. Der gläubige Mensch wurde vorherbestimmt.
Nicht nur dazu, dass er in Gemeinschaft mit dem heiligen Gott sein kann, sondern auch, dass er die Bildgestalt seines Sohnes annehmen wird. Wie wunderbar und herrlich: Wir werden einmal ohne Sünde vor Gott sein, einen verklärten Leib wie Christus Jesus erhalten mit Sinnen, die zur Vollendung gelangt sind. Wir sind in Christus Jesus gestaltet mit gleicher Sanftmut, Weisheit, Gehorsam, Demut, Liebe etc., eine großartige Zukunft eines vollendeten Menschen!

Gewissermaßen tritt man nun in die „operative Ebene“ Gottes auf der Erde ein.

3. Der gläubige Mensch ist berufen.
Die Berufung ist quasi die Brücke vom Himmel (Gottes Ratschluss) zur Erde, wo dieser Ratschluss umgesetzt wird. Dabei muss man zwei Arten von Berufung unterscheiden. Etwa in Mt 22,14 wird lediglich von einer äußeren Berufung gesprochen:
HSK
Denn viele sind gerufen, aber wenige auserwählt.
Es geht hier eine äußere Berufung an alle Menschen das Evangelium zu hören.
Im Unterschied dazu gibt es die äußere und innere Berufung durch Gott, wie in Rö 10,17 beschrieben:
HSK
So kommt also der Glaube aus der Botschaft, die Botschaft aber durch das Wort Christi.
Dabei liegt hier keine Prädestination vor (sicher anderes, eigenes Thema, deshalb nur kurz:), denn die Bekehrung zum Glauben ist der Verdienst Gottes, der Unglaube jedoch der „Verdienst“ des Menschen. Gal 4,9 weiß davon:
HSK
Jetzt aber, da ihr Gott kennt, besser noch, da ihr erkannt wurdet von Gott …
Wir müssen Gott erkennen, nachdem Gott uns erkannte. In der Bekehrung zu Christus Jesus durch Glauben begegnet uns der Richter-Gott, in seiner Auswahl von Anfang an begegnet uns Gott-König.

4. Der gläubige Mensch wird gerecht gemacht.
Seine Rechtfertigung ist der Glaube an Christus Jesus, an dessen Heils- und Sühnewerk. Dabei bezieht Gott den Menschen mit ein, indem er ihn quasi zur Bekehrung hin „aktiviert“, durch das Gesetz, durch das Gewissen, durch den Schrecken über einen gerechten, die Sünde verabscheuenden Gott.

5. Der gläubige Mensch wird verherrlicht.
In dieser Verherrlichung können wir im hellen Licht der Liebe Gottes bestehen und vor sein Angesicht treten, gleich Christus Jesus ohne Sünde auf ewig. Man beachte die Vergangenheitsform im Vers 30: Diese Verherrlichung kommt sicher, sie ist bereits geschehen und leuchtet schon ein Stück weit in unsere Herzen hinein als Vorausschau des Reich Gottes!

Das wars fürs Erste, danke für das bis hierher lesen.

Mit dem Wunsch nach Gottes reichen Segen für Euch, die ihr zu hören bereit seid und jene, die noch zaudern!
Servus :wave:
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