Selig sind die Sanftmütigen... Mt. 5,5

[closs]

in späten Jahren haben sich immer mehr dem geisterhaften (spukhaften) zugewandt und das ist für einen Wissenschaftler unseriös.

Auch Freud hatte in der Rezeption seine Ups und Downs. - Es geht wahrscheinlich eher darum, dass alles, was nicht unter das Dominat des Materialismus passt, diskreditiert wird.

Das ist allerdings nicht weiter beunruhigend, sondern ein Zeichen der Zeit. - Nimm' nur mal die Shakespeare- oder Bach-Rezeption - Bach wurde vollkommen vergessen und von Mendelssohn-Bartholdy für Deutschland wiederentdeckt - eben weil die Generationen dazwischen taub für Bach waren. - Es wäre überraschend, wenn es bei Jung NICHT so wäre.

[Naqual]

Wenn ich zwischen Freudscher Gradlinigkeit und Jungscher Esoterik wählen müsste, fiele mir die Wahl nicht schwer.

Jetzt gehört Jung AUCH schon zu den Esoterikern. - Ihr macht es Euch aber wirklich leicht.

Das hat nichts mit "leicht machen" zu tun. Jungs Forschungen, in späten Jahren haben sich immer mehr dem geisterhaften (spukhaften) zugewandt und das ist für einen Wissenschaftler unseriös.

Den Vorwurf kenne ich nur aus evangelikalen Kreisen, die da wissenschaftlich und psychologisch in aller Regel eher unbedarft sind. JUng, der sich insbesondere auch mit der Auswertung gnotischer Literatur beschäftigt hat, wurde mit der Auswertung der Schriften vom "Erzfeind" schnell abgestempelt.
Natürlich kann und darf man auch Spukereignisse untersuchen, z.B. auf tiefenpsychologische Mechanismen. Das hat noch nichts damit zu tun, an "Geister" zu glauben. Sondern an Wirkkräfte im Un- und Unterbewussten des Menschen selbst. Der Umstand, dass jemand an Seancen als Wissenschaftler teilgenommen hat, heißt noch lange nicht, dass er dem Klientel geglaubt hat. Etwas anderes ist, wenn Christen, meist aus recht bibelgläubigen Kreisen, an Geister und Dämonen glauben und z.B. Exorzismus als neutestamentlichen Auftrag sehen. Die sind dann eigenartigerweise keine Esoteriker.
Da ist vieles unlogisch.
Außerdem wäre es mir egal, wenn jemand die letzten Jahre seines "abgeglitten" ist, deswegen ist sein Lebenswerk noch nicht im Eimer, vor allem wenn dies meisterhaft ausgearbeitet ist.

[Pluto]

Das hat nichts mit "leicht machen" zu tun. Jungs Forschungen, in späten Jahren haben sich immer mehr dem geisterhaften (spukhaften) zugewandt und das ist für einen Wissenschaftler unseriös.

Den Vorwurf kenne ich nur aus evangelikalen Kreisen, die da wissenschaftlich und psychologisch in aller Regel eher unbedarft sind. JUng, der sich insbesondere auch mit der Auswertung gnotischer Literatur beschäftigt hat, wurde mit der Auswertung der Schriften vom "Erzfeind" schnell abgestempelt.

Einen Erzfeind würde ch ihn nicht nennen, aber er hielt sich weit weniger an den Ethos der Wissenschaft als man von ihm erwarten könnte. Seine Erkenntisse werden dementsprechend auc von denen von Freud überschattet.

Natürlich kann und darf man auch Spukereignisse untersuchen, z.B. auf tiefenpsychologische Mechanismen.

Natürlich darf man das, aber wenn man das spirituell tut, dann verstößt man gegen den Methodik der Wissenschaft.

[closs]

aber wenn man das spirituell tut, dann verstößt man gegen den Methodik der Wissenschaft.

Es geht doch in erster Linie um das, "was der Fall ist/sein könnte" und nicht um die Methodik der Wissenschaft. - Dass die Methodik der Wissenschaft ein hervorragendes Instrument ist, ist doch allseits anerkannt - aber eben nur für das, was sie erreicht. - Und deshalb gibt es eben andere Ansätze, um auf andere Weise "dem, was der Fall ist", auf die Spur zu kommen.

[Pluto]

aber wenn man das spirituell tut, dann verstößt man gegen den Methodik der Wissenschaft.

Es geht doch in erster Linie um das, "was der Fall ist/sein könnte" und nicht um die Methodik der Wissenschaft. - Dass die Methodik der Wissenschaft ein hervorragendes Instrument ist, ist doch allseits anerkannt - aber eben nur für das, was sie erreicht. - Und deshalb gibt es eben andere Ansätze, um "dem, was der Fall" ist auf die Spur zu kommen.

Wenn Psychologie eine Naturwissenschaft ist, dann geht es sehr wohl darum, wie man die Probleme angeht.

[closs]

Wenn Psychologie eine Naturwissenschaft ist, dann geht es sehr wohl darum, wie man die Probleme angeht.

Psychologie gilt inzwischen in der Tat als Naturwissenschaft. Es hat allerdings gedauert, bis es so weit war - diesbezüglich war Jung sogar ein Vorreiter (analytische Psychologie).

Aber auch hier: Ein guter Wissenschaftler muss auch erkennen, wo Substanz zu vermuten ist, die NICHT (oder noch nicht) wissenschaftlich erreichbar ist. - Und wie hätte Jung die Archetypen nachweisen sollen, wenn es sich dabei um eine Glaubesfrage handelt. - Jung contra Freud heisst diesbezüglich - grob gesagt - : "der Mensch ist das, was an ihm sozialisiert wird" contra "der Mensch ist das, was genetisch vorgegeben ist".

Solche Ansätze kann man wissenschaftlich stützen - aber vorab draufkommen muss man per Geist. - Mein letzter Stand diesbezüglich ist übrigens, dass der Mensch zu ca. zwei Drittel genetisch vogeprägt ist und zu einem Drittel sozialisiert ist - aber auch DAS kann sich wieder mal ändern.

Außerdem - um die Kurve zurück zu kriegen - geht es nicht um Psychologie, sondern die Suche nach "dem, was der Fall" ist. - Dazu ist die Psychologie ganz sicher beim gegebenen Thema EIN Werkzeug, ein sehr gutes sogar - aber es geht nicht um die Psychoogie selbst.

[Pluto]

Wenn Psychologie eine Naturwissenschaft ist, dann geht es sehr wohl darum, wie man die Probleme angeht.

Psychologie gilt inzwischen in der Tat als Naturwissenschaft.

Ganz meine Meinung.

Aber auch hier: Ein guter Wissenschaftler muss auch erkennen, wo Substanz zu vermuten ist, die NICHT (oder noch nicht) wissenschaftlich erreichbar ist.

Vorerst muss er, wenn seine Erkentnisse von Wert sein sollen, nach den Regeln des kritischen Rationalismus abeiten.

Solche Ansätze kann man wissenschaftlich stützen - aber vorab draufkommen muss man per Geist. Mein letzter Stand diesbezüglich ist übrigens, dass der Mensch zu ca. zwei Drittel genetisch vogeprägt ist und zu einem Drittel sozialisiert ist...

Warum? Wo er doch (großzügig gesagt) zu mindestens 50% gentisch programmiert ist.

Außerdem - um die Kurve zurück zu kriegen - geht es nicht um Psychologie, sondern die Suche nach "dem, was der Fall" ist.

Da müsste man erst mal fragen ob das dem Standard der Ergebnisoffenheit entspricht.

[barbara]

Psychologie gilt inzwischen in der Tat als Naturwissenschaft.

und leider NUR noch als Naturwissenschaft, mit den Folgen, dass die Gabe von Medikamenten in vielen Fällen als einzig mögliche Therapie betrachtet wird. Therapeutische Ansätze im geistigen Bereich - zum Beispiel die Auseinandersetzung mt sich selbst, seinem Lebenssinn, den eigenen Zielen und Wünschen und Ängsten, tritt da in den Hintergrund.

Und wie hätte Jung die Archetypen nachweisen sollen, wenn es sich dabei um eine Glaubesfrage handelt.

Er hat sie hermeneutisch nachgewiesen - nicht durch Messungen. Es gibt ja auch viele Leute, die Archetypen nicht mal denn erkennen, wenn man ihnen Grimms Märchenbuch über den Kopf haut.

- Jung contra Freud heisst diesbezüglich - grob gesagt - : "der Mensch ist das, was an ihm sozialisiert wird" contra "der Mensch ist das, was genetisch vorgegeben ist".

SEHR grob gesagt...

gruss, barbara

[2Lena]

Pluto: Trotzdem haben anekdotische Evidenzen in einer seriösen Kritikdiskussion über Mystizismus (Sceancen, Mediums, usw.) nichts verloren!

Wie sollte man denn sonst zu forschen beginnen, wenn die erfolgten Berührungen schon angezweifelt werden? Die unbegründete Vorsicht und das Gekichere kommt mir vor wie das Verhalten von Jungs und Mädels zueinander in einem bestimmten Alter

Zudem erscheint mir die "Wissenschaft" reichlich korrupt. Sie kann nur Einordnungen machen, von Applaus bestärkt sich aufblähen. Es ist nicht so, dass Jung oder Freud "Recht" gehabt hätten. Zu oft schon wurden sie nach ihrer anfänglichen Berühmtheit kontrovers diskutiert. Das gelieferte Modell kann die Psychologie nicht wirklich erklären. Solche Modelle waren nicht wirklich hilfreich. Es war nur eine Spielerei mit "Wissen". Mit entsprechendem Ehrgeiz, sowie dem passenden Anspruch wurden die Arbeiten verfasst. Ohne ihm lesen sich die Bücher mit vielen "??".

Ein ganz anderes Erlebnisfeld entsteht bei hellsichtigen Menschen. Da fährt einer mit dem Motorrad an einer Scheune vorbei. Sie steht in Flammen. Doch er weiß, da ist keine Feuerwehr, es riecht nicht nach Brand. Er fühlt heiß, aber es ist nicht heiß. Er hat große Panik, weiß nicht was zu tun ist und kann sich kaum erholen. Er kehrt um, die Scheune steht noch. Er darf nicht sagen was er erlebte, denn andere würden ihn als Spinner bezeichnen. Unter Umständen empfehlen sie ihm einen Psychologen, der ihn falls er bei der Aussage bleibt, mit Drogen vollstopft. Die vermutete Reaktion: Das gibt es nicht. Ein paar Tage später fuhr ein anderer Motorradfahrer in das Gebäude. Es brannte. Es kam keine Feuerwehr.

Es mag wohl ein Unterschied vorliegen, ob mit eigenen Sinnen erlebt oder nur gelesen wurde. Erzählt wird was erlebt wurde und wie es erlebt wurde. Daraus erfolgen die "Regeln". Jedes Unterdrücken von Aussagen ergibt ein schräges Bild. Auch die berühmten Psychologen machten nichts weiter als "ihre Einordnungen" - bei beschränktem Einsichtsfeld.

Dann - um beim Thema "Sanftmut" zu bleiben, gibt es reichlich viel rebellische Reaktionen.

[closs]

Da müsste man erst mal fragen ob das dem Standard der Ergebnisoffenheit entspricht.

Das Primat muss liegen bei "dem, was der Fall ist" und nicht bei EINER Methode - und sei sie noch so gut. Suche nach Wahrheit ist nicht dasselbe wie Befriedigung von Methoden-Lehre.

Vorerst muss er, wenn seine Erkentnisse von Wert sein sollen, nach den Regeln des kritischen Rationalismus abeiten.

JEDE Erkenntnis ist von Wert, wenn sie koinzidiert mit "dem, was der Fall ist". - Du meinst dagegen, Erkenntnis wäre nur dann von Wert, wenn die Koinzidenz mit "dem, was der Fall ist", objektivierbar wäre. - Es gibt viele Menschen, die mit "dem, was der Fall ist"/"dem Sein"/"Gott" koinzidieren, ohne sich dessen selbst bewusst zu sein - und trotzdem stimmen sie damit überein - bzw. nicht "trotzdem", sondern "unabhängig davon".

SEHR grob gesagt...

Erst die Bresche, dann die Differenzierung.

Auch die berühmten Psychologen machten nichts weiter als "ihre Einordnungen" - bei beschränktem Einsichtsfeld.

Wobei da V. Frankl vielleicht anders vorgegangen ist. - Er "konnte" Wissenschaft, aber seine Erkenntnisse kamen aus einer tiefen weltanschaulichen Verwurzelung und aus jahrzehntelanger psychotherapeutischer PRaxis.