Parusieverzögerung

[Faransil]

Dort wurden jede Menge Behauptungen aufgestellt, die nicht belegt wurden.

Das ist nicht zutreffend.

Unter Beleg verstehe ich Zitat mit Quellenangabe.

Anstatt dich hier herum zu drücken mit deinen schwammigen Behauptungen beantworte doch einfach folgende leicht verständliche Frage:

Konsens besteht eben nicht!

Kein Konsens? Wer von den involvierten Theologen behauptet das Gegenteil?

Nenne doch mal bitte Ross und Reiter - d.h. nur ein, zwei, drei Namen... Ich bin gespannt...

Du quatscht hier von Dingene, von denen du offensichtlich überhaupt keine Ahnung hast.
Also: Wo bleiben die Namen?

[Münek]

Die neutestamentarische Wissenschaft würde sich selbst diskreditieren, wenn sie das, was Jesus meint, mit dem gleichstellt, wie er verstanden wurde. - Verstanden wurde Jesus in der Tat falsch, wenn seine Aussage, dass mit der Auferstehung das "himmlische Reich" nun in jedem nah ist, interpretiert wurde als (zeitlich) nahe WELTLICHE Herrschaft Gottes auf Erden. - Und das mögen Urchristen (irrig) so verstanden haben - weil sie eben damals schon genauso deppert waren wie die Menschen heute. - Aber so etwas muss Wissenschaft berücksichtigen - und ich bin eigentlich sicher, dass das seriöse NT-Forschung auch tut. - Insofern ist es erschreckend, was Du da aus Quellen zitierst.

Da hast Du mal wieder ein Paradebeispiel für unsachlich sinnfreie Schwurbelei (viele Worte ohne Inhalt) geliefert!

Kannst Du nicht einfach mal aufhören, Münek, permanent zu beleidigen oder persönlich zu werden? Ich kann das kaum ertragen, hier zu lesen.
Wer etwas zu sagen hat, kann auch sachlich bleiben.
Es macht durchaus Sinn, was closs da schreibt.

Nun übertreibe mal nicht...

Kurt bezeichnet die Urchristen als genauso bedeppert wie die heutigen Theologen. Seine (Kurts) "geistige Sicht"
ist die einzig richtige. Alle haben Jesus falsch verstanden - nur Kurt nicht. BITTE !!! Da soll ich nicht pole-
misch werden?

Es ist doch wohl klar, dass ich solche Einschätzung nicht Ernst nehmen kann und seine "geistigen Begründungen"
als bloße verbalakrobatische Schwurbelei , d.h. als Schall und Rauch abtue.

Allein die Tatsache, dass er seinen Glauben der "Wissenschaft aufzwingen" will, beweist, dass hier was nicht stimmt....

Und klar "argumentiert" er aus seinem "Glaubenskokon" heraus... Aber das ist halt seine große Schwäche...

[2Lena]

Wie bitte? Die Septuaginta ist auf Erzählungen aufgebaut-sie ist deshalb belanglos? Es waren übrigens nicht 70 sondern 72 jüdische Fachleute die den Tanach so genau wie möglich aus den Hebräisch-Aramäischen Schriften ins Koine Griechisch übersetzt haben. Warum? Weil viele in der Diaspora lebenden Juden die Sprache ihrer Väter gar nicht mehr richtig beherrschten.

Brav hast du das von Büchern abgeschrieben - aber wer von den Kopisten hat je selbst gedacht?
Betrachte einfach mal einen Geschichtsatlas!
Aus war's mit Hebräisch / Aramäisch um 300 v. Chr.
Die Eroberer sprachen Griechisch ...
... und da fange an zu überlegen, welche Weltanschauungen die hatten ... um die gleiche Zeit ... und was dabei herauskam ...

Zu Hieronymus:
Er behauptet, die hebräische Bibel sei die volle Wahrheit.
Ist es die griechische Bibel oder nicht?
Man deutete es dann so: Die Bibel ist vollkommen und wahr ...
(haben die denn nicht die Widersprüche bemerkt )

Man ging nie auf den Haken ein, dass in der Übersetzung (obgleich die richtig ist) die Bibel ganz anders wirkt.
Dass Hieronymus nicht gelogen hat, kann ich durch das Lesen der hebräischen Bibel voll und ganz bestätigen. Die Bibel wirkt dort völlig anders - und sie hat keine Fehler.

Kann man von einem guten Lehrbuch mehr verlangen?

Das passt jetzt ganz gut "rethorisch" zur Bibel. Keine Fehler, das ist super! Du meintest das Lehrbuch "Der historische Jesus" von Merz und Theißen und schilderst auch ganz gut den Stand heutiger Forschungsarbeiten.

Müneki, das Leben geht laufend weiter ...
Vor zwanzig Jahren gab es an den Universitäten kaum etwas über die Erforschung anderer Länder, dass es andere christliche Religionsgruppen in verschiedenen Ländern der Welt gibt. Erst mit dem Irak-Krieg und Reisemöglichkeiten überall hin kam das ins Bewusstsein. Hebräisch beschränkte sich (oh Graus, mit so was geb ich mich nicht ab ...) allemal auf die schnell wieder vergessenen Buchstaben. Entsprechend wurden dann auch Bücher verfasst, bis zum eigenen Tellerrand.

Weihnachten 2014 war Merz bei einer Fernsehdiskussion. Konnte sie die Contras ausschalten oder musste sie nur sagen: "Das sagt aber die katholische Lehre anders!" Das finde ich als das allergrößte Drama der katholischen Theologen, dass sie "weisungsgebunden" denken und handeln. Es ist richtig, dass sie das tun - wenn es um richtige moralische Dinge geht. In aller Augen stehen sie jedoch als "Deppen" da, die so logische Argumente (dass die Bibel voll Widerspruch ist) stur ignorieren. (Müneki, das ist doch genau das Gewurle, das du auf der Folgeebene der Zuhörer durchziehst!)
Naja, mittlerweile etwas "bekehrt"!

Seit Jahrhunderten kommen Zitate der Bibel, der Kirchenväter ins Gespräch. Ja potzblitz, warum hat denn keiner noch tiefer gegraben? Schiefbauten auf Schiefbauten habe die errichtet und nun stürzt alles ein! Gedacht wurde, die Septuaginta liege im Lot (und natürlich sind die Übersetzungen richtig). Aber da waren ein paar Millimeter Abweichung, nun sind es Meilen, weil man die Linie über 2000 weiter ging - und alles ist verzogen, weil doch Erfahrungen auf der Schiene daneben weitergingen.

Die Septuagita ist richtig, aber schau mal was Hemul bei dem Zitat Septuaginta aus Wikipedia bringt:
damalige altgriechische Alltagssprache, die Koine. Sie ist mit Hebraismen, welche die Syntax und den Wortgebrauch hebräischer Textvorlagen nachahmen, und Aramaismen, die auf den Sprachgebrauch der Übersetzer zurückgehen, durchsetzt..

Hat dich dabei der Blitz der Erkenntnis getroffen oder hast du nur gedacht:
Die ist alt. Da haben sie halt kein richtiges Wörterbuch für Griechisch gehabt.

So ging es Fall um Fall. Je weiter man von der Quelle weg ging wurden die Informationen umgedeutet. Die hebräischen Wörter schrieb man in die griechische Bibel (ich vermute es stark, weil ich das von anderen alten Bibeln kenne) damit die alten Begriffe bedacht werden! Das sind die Schaltstellen, die bei griechischen Worten nicht mehr gehen. Solange "diese" Septuaginta benutzt wurde, konnten die Gelehrten sich noch ein Bild machen. Solche Erklärungen gibt es auch noch in kunstvollen Bibeln (oft auch mit Bildern zu dem anderen Thema) bis vor 1000 Jahren.

Müneki, sei so nett, und lass uns mit ein oder zwei Beispielen aus deinem teuer erstandenen "historischen" Buch diskutieren. Mich würde es interessieren, wo du (mit deinem "ehrlichen" Denken) sagst:
Kann man glauben oder nicht ...
Bring mir aber nicht ein "da ist sich die Wissenschaft einig"...
Da werde ich von Haus aus skeptisch... wenn der Rest nicht zusammenpasst.

Und schau mal, welches Bild die Theologen entworfen haben, wenn Zeus beim Lesen der Literatur meint:

Es besteht weitgehender Konsens darüber, dass der Wanderprediger Jesus sich geirrt hatte, als er das baldige Gottesreich ankündigte.

Lies dagegen mal die Literatur von 400 n.Chr. Die kriegen sich vor lauter Jubel über den vollkommenen Meister kaum ein. Der Haken dran ist nur - man versteht sie (genau wie die Bibel und Hieronymus) nicht mit ihrer Sprache ... und dann kommt Sven23 zitiert (wortwörtlich)- aber es kommt ein anderer Eindruck heraus.

Und was genau bedeutet bei den Juden "Gottes Sohn"?
Und worin genau hat sich Jesus geirrt?
Das frage ich seit Wochen, aber keiner antwortet.

Bei allen Worten in den Kirchen ist "Sohn Gottes" zu hören, bei denen die theologische Literatur lesen erscheint: Jesus hat sich geirrt, da ist kein Reich Gottes. Da streitet man sich um Argumente: Das finde ich nicht auf der Landkarte ... Der Islam will einen Gottesstaat. Das ist manchen auch nicht recht .

Zur Antwort auf Savonlinnas Frage muss die Überlieferung der Staaten auf dem Balkan und den Karpaten her. Die schreiben etwas anderes dazu, und auch der Talmud erwähnt unbekannte Dinge. Dann wird den Geschichtsbeweisen nachgegangen. Dann musst du dich festhalten, es wackelt, heftig vielleicht. Aber dann ist der Staub ab. Ein unwahrscheinlicher Glanz ist darunter. Bei den paar Worten wackelt es nicht, gelle ?

[closs]

Alle haben Jesus falsch verstanden - nur Kurt nicht.

Du überschätzt mich total - ich vertrete doch nur die Standard-Meinung der Christen und der christlichen Theologie. Und ich tue es aus Überzeugung, weil es auch ohne Theologie klar sein kann, was Jesus meint.

Und ja - es ist richtig: Das häufig in AT und NT vorkommende Motiv "Und sie (Menschen) verstanden ihn (Gott/Jesus) nicht" greift auch hier. - Der Mensch hört etwas, was geistig gemeint ist, und bastelt es sich aber materialistisch um - davon waren auch die Urchristen und gar Jünger nicht frei. - "Und sie verstanden ihn nicht".

Nochmals: Ich will mir nach und vor nicht vorstellen müssen, dass eine seriöse kritische (!) Wissenschaft dies nicht bedenken würde. Insofern tut mir Deine Aussage im Namen der Wissenschaft weh, Deine diesbezügliche Meinung sei von DER Wissenschaft als TATSACHE anerkannt.

[Samantha]

Wo bleibt bei Dir - zum wiederholten Mal gefragt - eigentlich Deine "intellektuelle Redlichkeit"?

Ich halte es für unredlich, Jesus (im Sinne des Christentums) zu unterstellen, er habe nicht gewusst, was er sagt. - Es ist einfach absurd.

Es ist eine Rückkopplung EIGENER Weltanschauungen, wenn man die Wissenschaft diskreditiert, indem man ihr unterstellt, sie sehe es als Fakt, dass Jesus selbst geglaubt habe, was man ihm unterstellt. Da läuft furchtbar viel schief.

Es gibt im Laufe dieser Diskussion immer wiedermal lattenlange biblische Zitate, die ganz und gar nicht nahelegen, dass Jesus an seine frühe Wiederkunft geglaubt habe - und das ist noch arg zurückhaltend ausgedrückt. Diese Zitate werden einfach ignoriert und gekontert mit Zitaten, die eine Wiederkunft nahelegen können, wenn man sie so verstehen will. - Das darf man ja - aber das hat doch nicht mit "Fakten" im wissenschaftlichen Sinn zu tun. *ratlos bin*

Sehe ich genauso! Aber ich mache da nicht mit und wiederhole mich nicht mehr. Dieses überkritische Verhalten soll nur provozieren und Gläubige unglaubwürdig machen. Schweigt man, gilt man als dumm - äußert man sich, wird dies auch als Dummheit deklariert. Es gilt nur noch das Mundtotmachen.


@Münek
Voll daneben Deine ewige Wiederholerei, nur um andere zu ermüden und zu laaangweilen. Aber damit wird das, was Du verzapft aber trotzdem nicht wahrer.

[Hemul]

@2Lenchen
Meine Güte Lenchen da haste Dir aber Mühe mit Deinem Beitrag gegeben. Aber es bleibt dabei:

https://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
Die Sepuaginta enthält alle Bücher des Tanach, die Juden und Christen als kanonisch anerkennen

.
und:
https://de.wikipedia.org/wiki/Koine

Griechisch in der Bibel
Die Schriften des Neuen Testaments der Bibel sind in der Koine verfasst, der allgemeinen (von allen gesprochenen) Sprache. Die Septuaginta ist die in neutestamentlicher Zeit verbreitete Koine-Übersetzung des Alten Testaments und Quelle der meisten alttestamentlichen Zitate im Neuen Testament. Sie ermöglicht Sprachwissenschaftlern Einblicke, wie die jüdischen Gelehrten der letzten vorchristlichen Jahrhunderte das Hebräische des Tanach (bzw. des Alten Testaments) verstanden haben. Dabei kann beobachtet werden, dass die griechische Übersetzung äußerst präzise und durchdacht angelegt wurde

Nur nicht bei Lenchen sie schwingt anders herum ihr Fähnchen-macht aber nix sprach Fritz.

[Savonlinna]

Da soll ich nicht polemisch werden?

In einen wissenschaftlichen Diskurs gehört keine Polemik.
Sie ist für nichts ein Argument. Sie disqualifiziert den Polemisierenden für einen rationalen Dialog.

Es ist doch wohl klar, dass ich solche Einschätzung nicht Ernst nehmen kann

Deine psychische Selbstanalyse mag relevant sein, wenn man um Nachsicht für das eigene Polemisieren bittet.
Dennoch kann das Threadthema nicht durch solche psychischen Eigenheiten bestimmt werden.
Es zählt vielmehr, wie man die eigenen Behauptungen begründet.

und seine "geistigen Begründungen" als bloße verbalakrobatische Schwurbelei , d.h. als Schall und Rauch abtue.

Solches "Abtun" ist aber in der wissenschaftlichen Debatte nicht zulässig.
Wer sich andauernd auf die Wissenschaft beruft, sollte die Grundregeln der wissenschaftlichen Debatte anwenden können.
Und "ad hominem" ist kein zulässiges Argument innerhalb der wissenschaftlichen Debatte.
In der Politik ist das zwar gang und gäbe, den Gegner psychisch fertig machen zu wollen, damit die eigene Person umso mehr strahlt - aber nur die Leute der eigenen Partei applaudieren dabei. Insgesamt wirkt man durch so etwas unglaubwürdig.

Allein die Tatsache, dass er seinen Glauben der "Wissenschaft aufzwingen" will, beweist, dass hier was nicht stimmt....

Wer immer auf dem Trip der Wut ist, kann oft nicht mehr nüchtern ein Gegenargument begreifen.
Von "Aufzwingen" habe ich nichts bemerkt.

Wir alle irren hier andauernd. Und können uns korrigieren lassen. Dazu ist das Forum doch da.

Und klar "argumentiert" er aus seinem "Glaubenskokon" heraus... Aber das ist halt seine große Schwäche...

Dadurch wird Deine eigene "Schwäche" aber nicht entschuldigt, selbst wenn da ein Glaubenskokon vorliegen würde.
Und es bist Du, der dieses Parusiethema aufgebracht hat und nun damit leben muss, dass man nachbohrt und bei Schwächen in der Argumentation
Gegenentwürfe macht.

Das kann auch freundschaftlich gemeint sein und ist kein Grund, dass man dabei andauernd ausrastet.

Ich selber bin nach wie vor ergebnisoffen in diesem Punkt.
Ich habe viele Fragen zu diesem Thema, habe sie auch schon gestellt, aber sie wurden immer vornehm übergangen.
Es kann sich herausstellen, dass die Gegenargumentationen teilweise berechtigt sind, dass auch Deine eigenen Argumentationen teilweise berechtigt sind.
Um das festzustellen, muss man aber auch die Gegenargumente nachvollziehen können.

Ich bin zurückgegangen zu dem Beginn dieser Diskussion, die noch im Thread "Aberglaube im 21. Jahrhundert" steht.
Und dort beginnen dann auch meine Nachfragen.
Das zitiere ich dann demnächst in diesem Thread hier, wenn ich damit fertig bin.

[Pluto]

und seine "geistigen Begründungen" als bloße verbalakrobatische Schwurbelei , d.h. als Schall und Rauch abtue.

Solches "Abtun" ist aber in der wissenschaftlichen Debatte nicht zulässig.

Selbstverständlich ist es das. Man muss als Skeptiker nicht jegliche willkürliche Behauptung ohne rationale Begründung akzeptieren.
Der Unglaube an den Gott Abrahams erfordert nicht, dass man das ganze Universum durchkämmt und ihn am Ende nicht findet. —
Genügt es nicht, dass man die von anderen vorgebrachten Behauptungen als unzureichend, bzw. haltlos bezeichnet.
Wer glaubt in der heutigen Zeit bspw. noch an Zeus oder an zehntausende anderer Götter welche die Menschen im Laufe der Geschichte erfunden haben? Erachten wir nicht Skepsis als hinreichenden Beleg, dass es heute keine genügenden Gründe gibt an Zeus zu glauben?

Ich habe viele Fragen zu diesem Thema, habe sie auch schon gestellt, aber sie wurden immer vornehm übergangen.

In der Bibel stehen viele Hinweise auf die Naherwartung der Parusie. Als die frühen Jesus-Nachfolger (z. Bsp. Paulus u. Petrus) älter wurden und sie sahen wie Menschen um ihnen starben, merkten, dass nichts geschah. Da begannen sie die Wiederkunft aufzuweichen und zu verschleiern. Dann begannen sie diese auf später" zu verschieben, ohne aber zu definieren, was diese "später" denn bedeutet. Zehn, hundert, tausend Jahre...?

Da halte ich Zweifel an der ganzen Parusie durchaus für berechtigt.

[sven23]

[ Es ist eine Phantom-Debatte, die mit Jesus nichts zu tun - allenfalls mit der Rezeptionsgeschichte der Worte Jesu (da, aber nur da, gehört es auch hin).

Da könnte man auch genau so gut behaupten, die Bibel habe nichts mit Jesus zu tun.
Die Zahl der Textstellen, die die Naherwartung belegen, sind so zahlreich und vor allem so eindeutig, daß man sie nicht zu verbiegen braucht, um sie zu verstehen. Die wenigen, die angeblich die Fernerwartung belegen sollen, müssen erst umständlich übersetzt oder interpretiert werden oder wurden so spät geschrieben, als der Zug schon abgefahren war und man nicht mehr von einem nahen Ende ausgehen konnte.
Verschweigen konnte man es nachträglich aber auch nicht, da sie allen immer noch präsent war und als Verfälschung der Lehre Jesu erkannt worden wäre.
Die Aussagen von Petrus bekräftigen die Aussagen Jesu zur Naherwartung. Er kann wohl als der wichtigste Augen- und Ohrenzeuge genannt werden.

[Savonlinna]

und seine "geistigen Begründungen" als bloße verbalakrobatische Schwurbelei , d.h. als Schall und Rauch abtue.

Solches "Abtun" ist aber in der wissenschaftlichen Debatte nicht zulässig.

Selbstverständlich ist es das. Man muss als Skeptiker nicht jegliche willkürliche Behauptung ohne rationale Begründung akzeptieren.

Nein, muss man nicht. Aber wer entscheidet, was eine "willkürliche Behauptung" ist? Der Choleriker? Oder der, der wissenschaftlich untersucht?

Ich habe viele Fragen zu diesem Thema, habe sie auch schon gestellt, aber sie wurden immer vornehm übergangen.

In der Bibel stehen viele Hinweise auf die Naherwartung der Parusie.

Klar. Aber naives Lesen - "Jesus hat doch eindeutig gesagt" - ist nicht die Position der historisch-kritischen Wissenschaft.
Wenn Du persönlich glaubst, dass Jesus das wirklich wörtlich so gesagt hat, dann ist das eben Dein persönlicher Glaube, wie die Bibel zustande gekommen ist.

Als die frühen Jesus-Nachfolger (z. Bsp. Paulus u. Petrus) älter wurden und sie sahen wie Menschen um ihnen starben, merkten, dass nichts geschah.

Womit belegst Du die Aussagen des Petrus? Auf der Basis der naiven Sicht - alles, was in der Bibel stimmt, ist von Gott diktiert und kann nicht angezweifelt werden?
Und wie belegst Du, dass Paulus Jesus selber noch erlebt hat?

Fragen über Fragen.
Die habe ich alle schon gestellt, aber sie werden nicht beantwortet.

Da halte ich Zweifel an der ganzen Parusie durchaus für berechtigt.

Wer hat diese Berechtigung abgesprochen?
Aber reine Vermutungen - vor allem, wenn deren Inhalt als Fakt erklärt werden - dürfen sehr wohl in Frage gestellt werden in diesem Thread.
Oder doch nicht?