Es hat sich alles erfüllt!?

[SilverBullet]

Ich bin mir nicht sicher, da ich mich nicht mit der Bibel beschäftige, aber wenn schon weiter oben von „Offenbarung 1,7“ die Rede ist

„Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch alle, die ihn
durchbohrt haben; und alle Völker der Erde werden seinetwegen jammern und klagen."

dann erkenne ich ein paar „klitzekleine Anhaltspünktchen“:

Wenn jedes „Auge“, also vermutlich „alle sich aktuell im Einsatz befindlichen Augen“ es sehen sollen, dann geht das bei einer runden Erde nur mit „vielen Spiegeln“ oder „ganz viel Nachrichtentechnik“. OK, vielleicht wussten die „Experten“ nicht genau, wie viele Augen es gibt und wo sie sich (auf der „Pizza“) befinden.

Interessant ist aber doch, dass „auch alle ihn sehen werden, die ihn durchbohrt haben“.
Ja, wer hat ihn denn durchbohrt?
Ca. zwei bis drei Römer.

OK, wie lange haben diese Leute gelebt?
=> genau in dieser Zeit ist es wohl passiert.

Natürlich kann ich nicht sagen, wie diese Stelle in der Bibel „gemeint“ ist.
Analog zum „übers Wasser laufen“ kann schnell aus „durchbohren“ (oder "sehen") etwas ganz anderes werden…

[JackSparrow]

"Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch alle, die ihn
durchbohrt haben; und alle Völker der Erde werden seinetwegen jammern und klagen."

Da steht nicht "Völker" (ἔθνεᾰ ethnea), sondern "Stämme" (φῡλαί phulai):

kai kopsontai ep auton und es werden trauern über ihn
pasai hai phulai tes ges alle Stämme des Landes
nai amen ja, Amen

Es nicht auszuschließen, dass damit explizit nur die 12 Stämme Israels gemeint sind. Gegen die war ja schließlich auch die Invasion der Römer gerichtet.

Natürlich kann ich nicht sagen, wie diese Stelle in der Bibel „gemeint“ ist.

Davon abgesehen wurde die Offenbarung erst Jahrhunderte nach den fraglichen Ereignissen verfasst und der Autor gehörte vielleicht selbst schon zu den Leuten, die den Menschensohn gern noch ein weiteres Mal gesehen hätten.

[Münek]

"Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch alle, die ihn
durchbohrt haben; und alle Völker der Erde werden seinetwegen jammern und klagen."

Haben alle Völker der Welt nach seinem (angeblichen) Kommen seinetwegen gejammert
und geklagt? Die Geschichtsbücher berichten nichts über dieses Weltereignis.

Diese Frage ist auch noch offen. Dazu kommt, dass der Menschensohn richten sollte. Wo fand denn dieses Gericht statt?

[AlTheKingBundy]

Die Frage nach dem (persönlichen) Gericht ist in der Tat interessant und da kann ich Dir auch keine sichere Antwort geben. Ich verstehe die Offenbarung derzeit so, dass wir in den 1000 Jahren leben (Offb 20). Du musst beachten, dass sich das Gericht nicht nur auf die Menschen bezieht:

1Kor 6,3 Wisst ihr nicht, dass wir Engel richten werden, wie viel mehr über Alltägliches?

[lovetrail]

"Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch alle, die ihn
durchbohrt haben; und alle Völker der Erde werden seinetwegen jammern und klagen."

Da steht nicht "Völker" (ἔθνεᾰ ethnea), sondern "Stämme" (φῡλαί phulai):

kai kopsontai ep auton und es werden trauern über ihn
pasai hai phulai tes ges alle Stämme des Landes
nai amen ja, Amen

Es nicht auszuschließen, dass damit explizit nur die 12 Stämme Israels gemeint sind.

Wow, das hab ich noch gar nicht gesehen. Danke!

Da könnten wirklich die 12 Stämme Israels gemeint sein. Auf jeden Fall wird der Begriff φῡλαί vorwiegend auf die 12 Stämme angewandt. (Vor allem in der Offenbarung)

vgl:

10 Und er führte mich im Geist hinweg auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem, wie sie aus dem Himmel von Gott herabkam,
11 und sie hatte die Herrlichkeit Gottes. Ihr Lichtglanz war gleich einem sehr kostbaren Edelstein, wie ein kristallheller Jaspisstein;
12 und sie hatte eine große und hohe Mauer und hatte zwölf Tore und an den Toren zwölf Engel und Namen darauf geschrieben, welche die Namen der zwölf Stämme der Söhne Israels sind: (Offb. 21,10-12; Elb.)

LG

[Magdalena61]

WAS hat sich erfüllt?

Jesu Wiederkunft, so wie Jesus selbst es prohpezeit hat und damit alles, was geschrieben steht:

Luk 21,22: Denn dies sind Tage der Rache, dass alles erfüllt werde, was geschrieben steht.

Und wo ist das Reich des Messias, das von Ihm "mit eisernem Stabe regiert" wird?

Ich sehe nichts davon. Es sieht eher nach den "letzten Tagen" aus. Anarchie.

Lk. 21,22 muß man nicht zwingend so lesen, dass dabei die Belagerung und Zerstörung Jerusalems 70 n. Chr. als die einzigen "Tage der Rache" gedeutet werden. Da kommt noch etwas hinterher.

Dabei werden klare Aussagen bezüglich der "Zeit des Endes", wann dies denn sein soll, ignoriert bzw. dem persönlichen Glauben passend umgedeutet.

Der Menschensohn ist noch NICHT "für alle sichtbar mit den Wolken" erschienen-- Mt. 24; den hätten ja wenigstens einige sehen müssen, und Mt. behauptet sogar, alle Geschlechter auf Erden würden Ihn sehen, wenn Er sichtbar wiederkommt.

Wirklich alle? Oder kann es sein, dass damit nicht buchstäblich alle gemeint sind? Man darf unser heutiges Sprachverständnis nicht mit dem damaligen gleichsetzen, das geht schief!

Das kenne ich von den Calvinisten. Sie behaupten, 1. Tim. 2,4 dürfe man nicht wörtlich nehmen, denn Gott wolle natürlich nicht alle Menschen retten, sondern nur die Calvinisten.

Waren wirklich alle Nationen in jerusalem vertreten, auch Eskimos und Australier und Indios?

Apg 2,5: Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel.

Andere Übersetzungen schreiben aus aller Welt.

Außerdem heißt es IN WOLKEN nicht mit Wolken.

Ob "in" oder "auf" oder "mit"... jedenfalls wird Er (von einer Menge Menschen) gesehen werden. Sagen Lukas und Matthäus.

Wie kann man jemand in Wolken sehen? Mit sehen ist hier vielmehr erkennen gemeint, denn Jesus stellte klar, zu welchem Ereignis er wiederkommen würde.

Erkennen können Ihn nur diejenigen, die wissen, wer das ist. Weil sie von der Wiederkunft des Menschensohnes gehört haben, als ihnen das Evangelium gepredigt wurde.
Sehen können Ihn aber alle.

"Antichristlich" ist alles und jeder, das oder der gegen den Willen Gottes steht bzw. in Konkurrenz mit diesem tritt. So gesehen, hat es die ganzen Jahrhunderte lang jede Menge Antichristen gegeben: Falsche Erlöser, die sich erdreiste(te)n, nach dem Platz zu gieren, der alleine Gott zusteht und die absolute Herrschaft über den Erdkreis auszuüben.

Nö, so steht es aber nicht geschrieben. Nach deiner Definition mag es so sein.

Du meinst das hier: "Das ist der Antichrist: wer den Vater und den Sohn leugnet." 1. Joh. 2,22 ?
Ja schön...

....eng.

"Anti" kann bedeuten "anstatt", "an Stelle von". Die falschen Christusse sind Antichristen. Denkst du, sie leugnen den Vater und den Sohn? Wenn sie das täten, dann würde ihnen kein einziger Christ hinterher laufen. Es werden aber auch Gläubige verführt werden.

Diejenigen, die scharf sind auf eine Vor- Entrückung- damit sie nicht Trübsal erleben müssen- sind potenzielle Nachfolger des oder eines Antichristen. Weil sie die Wiederkunft Jesu VOR den Wehen oder zumindest irgendwann am Anfang derselben erwarten. Kommt dann so ein falscher Christus mit viel Getöse und Zeichen und Wundern, werden sie denken, es ist Jesus.

Was Johannes genau mit der "letzten Stunde" meint, kann ich nicht sagen. Wer in die Schöpfungsgeschichte 24- Stunden-Tage hinein liest, der nimmt wohl auch die "letzte Stunde" des Johannes wörtlich. Petrus hat eine andere Zeitvorstellung als Johannes, so scheint es.

Ich weiß, worauf Du Dich beziehst, dann aber bitte jeden Tag konsequent mit 1000 Jahren gleichsetzen, dann werden die Prophezeiungen der Bibel lustig. Dann wären die z.B. 1260 Tage in Offb 13 dann 1,26 Millionen Jahre Das meinte Petrus mit Sicherheit nicht.

Und tausend (Erden-)Jahre wie ein Tag. Satan wird dann also nur für einen Tag gebunden.

Petrus sagt mehr oder weniger: Unsere Zeitvorstellungen ....[d]können wir den Hasen geben...[/d]taugen nicht für die ewige Welt... oh!

Der schreibt ja von unseren Naturalisten. Genau DAS sagen die doch auch!

LG

[lovetrail]

Die Frage nach dem (persönlichen) Gericht ist in der Tat interessant und da kann ich Dir auch keine sichere Antwort geben. Ich verstehe die Offenbarung derzeit so, dass wir in den 1000 Jahren leben (Offb 20). Du musst beachten, dass sich das Gericht nicht nur auf die Menschen bezieht:

1Kor 6,3 Wisst ihr nicht, dass wir Engel richten werden, wie viel mehr über Alltägliches?

Hi Al,

Ähm, dann müsste aber die erste Auferstehung auch schon geschehen sein.

4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.
5 Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre. (Offb.20,4-6; Elb.)

Jetzt sag bitte nicht, dass diese Auferstandenen unsichtbar regieren.

LG lovetrail

[Münek]

Die Frage nach dem (persönlichen) Gericht ist in der Tat interessant und da kann ich Dir auch keine sichere Antwort geben. Ich verstehe die Offenbarung derzeit so, dass wir in den 1000 Jahren leben (Offb 20). Du musst beachten, dass sich das Gericht nicht nur auf die Menschen bezieht:

1Kor 6,3 Wisst ihr nicht, dass wir Engel richten werden, wie viel mehr über Alltägliches?

Der Parusie des richtenden Menschensohnens sollte einiges mehr vorausgehen, Mt. 24,29 ff.:

Zunächst kosmologische Katastrophen:

"... wird sich die Sonne verfinstern, und der Mond wird nicht mehr scheinen; die Sterne werden vom Himmel fallen,
und die Kräfte des Himmels werden erschüttert werden."

Sollten von diesen grandiosen Geschehnissen die Menschen um das Jahr 70 n. Chr. wirklich nichts mitgekriegt haben? Das
wäre kaum glaublich. Dann heißt es weiter bei Matthäus:

"Danach wird das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen; dann werden alle Völker der Erde jammern
und klagen, und sie werden den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit auf den Wolken des Himmels kom-
men sehen."

Auch von diesem mehr als spektakulären Weltereignis schweigen die historischen Quellen. Wie aber ist das möglich? Wei-
ter heißt es vom Menschensohn, der ja nicht allein, sondern mit all seinen Engeln vom und am Himmel erschienen ist:

"Er wird seine Engel unter lautem Posaunenschall aussenden, und sie werden die von ihm Auserwählten aus allen vier Windrichtungen zusammenführen, von einem Ende des Himmels bis zum anderen."

Auch von diesen außerordentlich beeindruckenden Ereignissen berichten weder die neutestamenten Schriften noch die
profane Geschichtswissenschaft.

FAZIT

Deine Hypothese kann nicht stimmen.

[AlTheKingBundy]

Ich sehe nichts davon. Es sieht eher nach den "letzten Tagen" aus. Anarchie.

Hallo Magdalena,

Jesus bezeichnete das Königreich Gottes als fernes Land, etwas was mitten unter uns ist und niemand sieht es. Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt! Naja, Anarchie heute, hat man das nicht zu jeder Zeitepoche sagen können? Der 30 jährige Krieg, die Pest, die Menschen waren sicher davon überzeugt, dass sie sich in den letzten Tagen befinden.

Lk. 21,22 muß man nicht zwingend so lesen, dass dabei die Belagerung und Zerstörung Jerusalems 70 n. Chr. als die einzigen "Tage der Rache" gedeutet werden. Da kommt noch etwas hinterher.

Wo steht das in der Bibel?

Das kenne ich von den Calvinisten. Sie behaupten, 1. Tim. 2,4 dürfe man nicht wörtlich nehmen, denn Gott wolle natürlich nicht alle Menschen retten, sondern nur die Calvinisten.

Ich habe keine Ahnung wen Gott retten wird und wen nicht, das Gericht ist nicht meine Sache, Gott sei Dank. Wo habe ich behauptet, dass der eine gerettet wird und der andere nicht?

Waren wirklich alle Nationen in jerusalem vertreten, auch Eskimos und Australier und Indios?

Apg 2,5: Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel.

Andere Übersetzungen schreiben aus aller Welt.

Meinetwegen aus aller Welt, also waren Menschen aus allen Nationen in Jerusalem? Eskimos, Indios, Australier?

Wie kann man jemand in Wolken sehen? Mit sehen ist hier vielmehr erkennen gemeint, denn Jesus stellte klar, zu welchem Ereignis er wiederkommen würde.

Erkennen können Ihn nur diejenigen, die wissen, wer das ist. Weil sie von der Wiederkunft des Menschensohnes gehört haben, als ihnen das Evangelium gepredigt wurde.
Sehen können Ihn aber alle.

Das sehe ich anders

"Anti" kann bedeuten "anstatt", "an Stelle von". Die falschen Christusse sind Antichristen. Denkst du, sie leugnen den Vater und den Sohn? Wenn sie das täten, dann würde ihnen kein einziger Christ hinterher laufen. Es werden aber auch Gläubige verführt werden.

Johannes erklärt doch, wie der Antichrist definiert ist, also warum spekulieren?

Was Johannes genau mit der "letzten Stunde" meint, kann ich nicht sagen. Wer in die Schöpfungsgeschichte 24- Stunden-Tage hinein liest, der nimmt wohl auch die "letzte Stunde" des Johannes wörtlich.

Nö, ich nehme das nicht wörtlich. Der hebräische Zeitbegriffin der Schöpfungsgeschichte muss nicht Tage bedeuten. Jedenfalls wäre es eine Täuschung von der letzten Stunde zu sprechen, wenn es sich um 2000 Jahre handelt.

[AlTheKingBundy]

Ähm, dann müsste aber die erste Auferstehung auch schon geschehen sein.

4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.
5 Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre. (Offb.20,4-6; Elb.)

Jetzt sag bitte nicht, dass diese Auferstandenen unsichtbar regieren.

So ist es, die 1. Auferstehung ist geschehen (stand aber nicht in den Zeitungen)