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JackSparrow hat geschrieben: ↑

Mo 23. Nov 2020, 21:35

Liefe ich hingegen an einem Feigenbaum vorbei und dieser würde zufällig momentan keine Früchte tragen, dann wäre ich durchaus bereit, dem Feigenbaum sein Fehlverhalten zu vergeben.

Auf welche Stelle beziehst du dich?

JackSparrow hat geschrieben: ↑

Mo 23. Nov 2020, 21:35

Lena hat geschrieben: ↑

Mo 23. Nov 2020, 14:30

Kann ich vergeben? 
Will ich vergeben?

Das hängt von der Höhe des Schadens ab.

Wäre wegen Corona mein Flug storniert worden und die Fluggesellschaft würde mir noch 2000 Euro schulden, dann wäre ich schön blöd, wenn ich der Fluggesellschaft ihre Schulden vergeben würde.

Liefe ich hingegen an einem Feigenbaum vorbei und dieser würde zufällig momentan keine Früchte tragen, dann wäre ich durchaus bereit, dem Feigenbaum sein Fehlverhalten zu vergeben.

Das heimtückische ist ja das Reden und Tun bei den Fundis meistens nicht zusammenpasst.
 

M.N. hat geschrieben: ↑

Di 24. Nov 2020, 10:07

nicht zusammenpasst.

Manchmal verstehen wir das Reden eines Menschen nicht, 
weil wir ihn nicht kennen und nicht wissen wie er seine 
Worte gemeint hat. Anstatt neugierig und geduldig zu 
sein, verurteilen wir rasch. Unsere Sicht ist somit 
zementiert. Alles was weiter geschieht kommt in das 
Raster hinein. So kann niemals Vergebung geschehen. 

Lena hat geschrieben: ↑

Di 24. Nov 2020, 11:39

M.N. hat geschrieben: ↑

Di 24. Nov 2020, 10:07

nicht zusammenpasst.

Manchmal verstehen wir das Reden eines Menschen nicht, 
weil wir ihn nicht kennen und nicht wissen wie er seine 
Worte gemeint hat. Anstatt neugierig und geduldig zu 
sein, verurteilen wir rasch. Unsere Sicht ist somit 
zementiert. Alles was weiter geschieht kommt in das 
Raster hinein. So kann niemals Vergebung geschehen. 

Liebe Lena,

das ist einfach Gewäsch, sorry. Ich habe mich jahrelang in diesen Gruppierungen befunden. Kannst Du mir jetzt glauben oder nicht.
Und ich war ein braves Schaf in der Herde mit großem Glauben; ganz anders wie heute. Still und unauffällig.

Nüchtern betrachtet habe ich tatsächlich keinen einzigen Christen kennengelernt wo Reden und Tun - nach längerer Betrachtungsweise (Jahre) zusammenstimmen. Ja, es mag Außnahmen geben - die gibt es immer und für alles. Ich habe aber keine Außnahme kennengelernt.

Trotzdem kann man vergeben - das bedeutet aber nicht die Augen zu verschließen und im Gehirnwäsche-Modus zu verbleiben.


 

Lena hat geschrieben: ↑

Di 24. Nov 2020, 11:39

Unsere Sicht ist somit zementiert. Alles was weiter geschieht kommt in das Raster hinein. So kann niemals Vergebung geschehen. 

Wer den Blick auf andere wirft übersieht schnell seine eigene Schuld. Man muss zuerst diese erkennen und vor Gott bereinigen. Wer das nicht macht, der kann anderen nicht wirklich vergeben, er bleibt ein Heuchler bei dem Versuch.

Man ist dann, wie du richtig sagst, in diesem "Raster" gefangen, die Fehler bei anderen aufzudecken ohne die eigenen zu korrigieren. Genau so kann Vergebung nicht erfolgen.

Es ist oft nur ein gegenseitiges Schuldenaufrechnen. Und derart beobachtet man laufend solche Gespräche. "Du hast dies und das ...", ... "Aber du hast er recht ..." usw. Wer kennt dieses Muster nicht?

Dazu hat Jesus auch seine klaren Worte gesagt:

Likas 6:41-42 hat geschrieben: Was siehst du aber den Splitter im Auge deines Bruders, und den Balken in deinem eigenen Auge bemerkst du nicht?  Oder wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Bruder, halt, ich will den Splitter herausziehen, der in deinem Auge ist! — während du doch den Balken in deinem Auge nicht siehst? Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter herauszuziehen, der im Auge deines Bruders ist!

Lena hat geschrieben: ↑

Di 24. Nov 2020, 11:39

Alles was weiter geschieht kommt in das 
Raster hinein.

Jepp, alles muss durch das Bibel-Raster geprüft und bewertet werden. Der Blick auf die Realität ist verstellt. Vergebung außerhalb des Glaubenssystems nicht möglich. Das nennt man auch Gehirnwäsche und erklärt die ganzen Glaubenskonflikte.
 

M.N. hat geschrieben: ↑

Di 24. Nov 2020, 12:11

...alles muss durch das Bibel-Raster geprüft und bewertet werden. Der Blick auf die Realität ist verstellt. Vergebung außerhalb des Glaubenssystems nicht möglich. Das nennt man auch Gehirnwäsche und erklärt die ganzen Glaubenskonflikte.

Ich denke nicht, dass es wirklich ein eindeutiges Bibel-Raster gibt.
Wenn man NUR die Bibel als Vorlage des Glaubens nimmt, kann man im Grunde alles begründen... Gesetze und auch Gegen-Gesetze, Liebe und Hass ...etc.
Gebote in der Bibel sollen aber den Menschen helfen, aufzubauen, anstatt einander runterzuziehen und zu zerstören.

So wie ich das verstehe, hat Jesus genau diese Denkart widerlegt, im Umgang mit Menschen, die von ihm berührt wurden, und auch in seinen Reden. Deshalb haben die damaligen Oberfrommen (Pharisäer und Schriftgelehrte) auch ständig versucht, ihn mit Schriftzitaten und Gesetzes-Vorschriften zu Fall zu bringen. Sie haben es nicht geschafft, und Jesus hat ihnen an den verschiedensten Stellen demonstriert, dass es mit festgelegtem Raster nicht funktioniert. Die Gesetze sind NICHT dazu da, andere Menschen zu beurteilen und zu vergelten, sondern um selbst seine eigenen Klippen und Lasten zu erkennen, um diese dann von der Wurzel her zu beseitigen. "Überwinden" wird das oft in der Bibel genannt.

Vergebung ist dabei ein ganz spezielles Thema. Da, wo Menschen einem anderen Menschen Böses antun, gerät das Opfer des Täters quasi in den Machtbereich des Täters. Der Mensch leidet, er hasst, er sehnt sich nach Rache. Das kann so weit gehen, dass man sich Tag und Nacht daran erinnert, das Leiden und die Last, dem Wunsch wirksam nachzugeben, zu vergelten. Das Leiden des Leidenden wird vermehrt und die Vergeltung zieht nur weiter runter ... eine Lösung gibt es dabei selten.

Davon soll Vergebung befreien. Das Opfer selbst soll die Lasten abschütteln und dem Täter keine Macht mehr lassen, das eigene Leben zu zerstören.
So jedenfalls verstehe ich Vergebung ... und das ist ein Weg, der sichtbar bessere Lösungen bringt, als Groll, der dem Verletzten gefangen hält.
Der bösartige Täter fühlt sich nicht erleichtert, wenn ihm vergeben wird, sondern eher nicht ernst genommen. Das kann viel wirksamer sein, als tätliche Rache.

Ruth hat geschrieben: ↑

Di 24. Nov 2020, 12:51

Ich denke nicht, dass es wirklich ein eindeutiges Bibel-Raster gibt.

Nö, natürlich nicht. Die Bibel ist zu vielfältig als dass es eine einheitliche Linie gäbe. So greift sich der Gläubige seine Lieblingsstellen aus der Bibel, ernennt sie innerlich zu seiner Wahrheit und beurteilt die Welt durch sein persönliches Bibel-Raster. Das Problem an der Geschicht: Durch die Heilig-Sprechung der Schrift ist für diesen Gläubigen jegliche Kritik Gotteslästerung und ein Tabu. Nachdenken und eigene Korrektur nicht mehr notwendig. Schlimm.
 

Ruth hat geschrieben: ↑

Di 24. Nov 2020, 12:51

Gebote in der Bibel sollen aber den Menschen helfen, aufzubauen, anstatt einander runterzuziehen und zu zerstören.

Gibt solche und solche Stellen.
 

Ruth hat geschrieben: ↑

Di 24. Nov 2020, 12:51

Vergebung ist dabei ein ganz spezielles Thema. Da, wo Menschen einem anderen Menschen Böses antun, gerät das Opfer des Täters quasi in den Machtbereich des Täters. Der Mensch leidet, er hasst, er sehnt sich nach Rache. Das kann so weit gehen, dass man sich Tag und Nacht daran erinnert, das Leiden und die Last, dem Wunsch wirksam nachzugeben, zu vergelten. Das Leiden des Leidenden wird vermehrt und die Vergeltung zieht nur weiter runter ... eine Lösung gibt es dabei selten.

Stimmt. Volle Zustimmung. Es muss aber unterschieden werden zwischen Aufklärung und Nicht-Vergebung. Man muss einen Mörder schon noch Mörder nennen dürfen. Und einen Lügner auch Lügner. Trotzdem muss man nicht Haßen sondern kann Vergeben.

Vergeben ist immer eine Handlung im Jetzt und gerichtet auf eine Tat in der Vergangenheit. Damit in der Zukunft aber nicht einfach mit dem Unrecht weitergemacht wird muss man die Täter, die nicht aufhören wohlen, beim Namen nennen.
 

Ruth hat geschrieben: ↑

Di 24. Nov 2020, 12:51

Davon soll Vergebung befreien. Das Opfer selbst soll die Lasten abschütteln und dem Täter keine Macht mehr lassen, das eigene Leben zu zerstören.
So jedenfalls verstehe ich Vergebung ... und das ist ein Weg, der sichtbar bessere Lösungen bringt, als Groll, der dem Verletzten gefangen hält.

Volle Zustimmung.
 

Ruth hat geschrieben: ↑

Di 24. Nov 2020, 12:51

Der bösartige Täter fühlt sich nicht erleichtert, wenn ihm vergeben wird, sondern eher nicht ernst genommen. Das kann viel wirksamer sein, als tätliche Rache.

Darum gehts doch gar nicht. Das wäre ja wieder eine Art Rache. Ich lehne jegliche Art von Rache ab.



 

M.N. hat geschrieben: ↑

Di 24. Nov 2020, 12:11

Vergebung außerhalb des Glaubenssystems nicht möglich.

Kann es sein das du einen andern christlich geprägten Hintergrund hast als ich? 

Mir war und ist immer Christus das wichtigste: Unser Vater im Himmel!

SamuelB hat geschrieben: ↑

Di 24. Nov 2020, 07:16

Auf welche Stelle beziehst du dich?

Ich bezog mich auf kein konkretes literarisches Werk, rein zufällig wird jedoch in Matthäus 21:18 eine ganz ähnliche Alltagssituation beschrieben.

Helmuth hat geschrieben:Wer den Blick auf andere wirft übersieht schnell seine eigene Schuld.

Das Gegenteil ist der Fall. Ganze Berufsgruppen (Polizei, Staatsanwalt, Strafverteidiger) werfen ihren Blick auf andere, damit sich kein Bürger selbst einer Straftat bezichtigen muss.

Auch existieren gewisse Gruppierungen (evangelikale Christen), wo Schuldvorwürfe ohne Anlass, ohne rechtliche Grundlage, ohne Unschuldsvermutung und ohne Beweise selbst gegen vollkommen unbekannte Mitmenschen quasi als Hobby betrieben werden.