3 heilige Könige?

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AlTheKingBundy
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3 heilige Könige?

Beitrag von AlTheKingBundy » Do 8. Feb 2018, 08:27

Ich möchte zu Mat 2, dem Kapitel, welches von den Weisen/Magier/Sternendeuter aus dem Osten berichtet, ein paar Fragen erörtern:

1. Waren es genau drei Personen?
2. Waren es Heilige (im Sinne der Bibel)?
3. Fanden Sie Jesus in einer Krippe/einem Stall vor?
4. Hatten die Geschenke einen tieferen Sinn?
5. Wie alt war Jesus zu dieser Zeit?
6. Hat Gott den Stern als Führungshilfe für die Magier "installiert"?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879–1955)

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Abischai
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Abischai » Do 8. Feb 2018, 10:19

Es gilt, was in der Schrift dazu steht. Daraus haben sich allerlei Märchen gebildet, die schleichend die Aussagen der Schoift ersetzt haben. Viele machen sich darüber keinen Kopf mehr.

Es waren Weise. Daß es 3 gewesen sien sollen, ist der Schluß aufgrund 3 aufgezählter Geschenke, das paßt gut, also nehmen wir 'ne 3.
Der "Stern" den sie gesehen haben, war eine reale Erscheinung, was auch immer, da gibt es viele interessante Erklärungen.
Ferner kamen die Weisen aus einer Region von der man annimmt, daß eine gwissen Tradition der Worte Daniels dort bekannt und überliefert worden ist. Daniel war ja einst der Oberste aller "Magoi" in Babel. Aber "Magie" im Sinne des Götzendienstes lag ihm fern.

Die Weisen kamen in Bethlehem in ein Haus, das war kein Stall. Joseph war also breits "umgezogen", als die Zeit der Volkszählung vorbei und wieder Platz war.
Die Schilderung der Weisen über das Aufkommen des Sterns bewegte Herodes, alle Knaben vorsichtshalber bis 2 Jahre töten zu lassen, um den neuen "König" auf jeden Fall zu erwischen.
Ich tippe also auf 1 Jahr nach der Geburt des Herrn.

Ob es "Heilige" waren, keine Ahnung, aber sie hörten auf göttliche Weisung, immerhin.
Die Gaben werden inallen Richtungen beurteilt. Welchen Sinn die gehabt haben könnten.
Der praktischste Aspekt wird oft vergessen: das Zeug war wertvoll. Und für die bevorstehende Flucht und das mehrjährige Exil in Ägypten brauchte Joseph Geld, zum indest nach dem Besuch der Weisen hatte er dann welches.

Wenn man die Bedeutung der Gaben in der Bibel sucht, findet man 3 Eckpunkte der Mission Jesu: Gold - er ist der König, Weihrauch - er ist der Hohepriester, Myrrhe - er ist der Gekreuzigte.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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Helmuth
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Helmuth » Do 8. Feb 2018, 11:07

AlTheKingBundy hat geschrieben: 1. Waren es genau drei Personen?
Es steht nur ein Plural, ohne Zahlwort.
AlTheKingBundy hat geschrieben: 2. Waren es Heilige (im Sinne der Bibel)?
Es waren Magier, an anderen Stellen werden solche (im Sinne der Bibel) als Götzendiener beschrieben.
AlTheKingBundy hat geschrieben: 3. Fanden Sie Jesus in einer Krippe/einem Stall vor?
Dem Bericht zufolge nicht. Sie kehrten in einem Haus ein.
AlTheKingBundy hat geschrieben: 4. Hatten die Geschenke einen tieferen Sinn?
Niemand reist tausend Kilometer und beschenkt dann ein Kleinkind mit derart wertvollen Gütern. In ihren Augen hatte es sicher eine "tieferen" Sinn. Ob vor Gott? Ich nehme an nein. Sie huldigten damit dem Kinde. Auch manche Moslems verehren Jesus, weil es in ihrem Koran so steht. Mit Gott hat das nichts zu tun. Ich schließe auch bei den Magiern auf falsche Anbetung.
AlTheKingBundy hat geschrieben: 5. Wie alt war Jesus zu dieser Zeit?
Wenn man historisch recherchiert und den Bericht für historisch hält müsste man auf 2 Jahre schließen.
AlTheKingBundy hat geschrieben: 6. Hat Gott den Stern als Führungshilfe für die Magier "installiert"?
Es steht nicht, dass Gott den Stern zu deren Leitung benutzte. Man kann hier durchaus auch dämonische Aktvitäten annehmen. Echte Magier sind keine Scharlatane, ihr Kommen erregte Aufsehen in Jerusalem. Solche können Fähigkeiten haben, von denen viele hier keine Ahnung haben. Modern denkende Menschen haben damit Null Erfahrung. Z.B. konnten schon zu Moses Zeiten Zauberer dieselben ersten drei Wunder wie Mose vorführen.

Ich habe die Thematik zuvor in einem Thread näher betrachtet. Finde ich bemerkenswert, dass du nun nachfragst. Darf ich fragen, warum?
Herzliche Grüße
Helmuth

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AlTheKingBundy
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von AlTheKingBundy » Do 8. Feb 2018, 12:01

Helmuth hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: 3. Fanden Sie Jesus in einer Krippe/einem Stall vor?
Dem Bericht zufolge nicht. Sie kehrten in einem Haus ein.
So ist es. Ich finde es interessant, dass die "3 Heiligen" immer im Stall vor einer Krippe dargestellt werden und dann noch mit einem Jesus-Säugling, was zu der Zeit ja nicht mehr der Fall gewesen sein kann.
Helmuth hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: 4. Hatten die Geschenke einen tieferen Sinn?
Niemand reist tausend Kilometer und beschenkt dann ein Kleinkind mit derart wertvollen Gütern. In ihren Augen hatte es sicher eine "tieferen" Sinn. Ob vor Gott? Ich nehme an nein. Sie huldigten damit dem Kinde. Auch manche Moslems verehren Jesus, weil es in ihrem Koran so steht. Mit Gott hat das nichts zu tun. Ich schließe auch bei den Magiern auf falsche Anbetung.
Ich sehe da noch einen tieferen Sinn. Kurz nach dem "Besuch" erhalten Maria und Josef den göttlichen Befehl, nach Ägypten zu fliehen. Hierfür kann man etwas Bares gut gebrauchen, was meiner Meinung auch erklärt, dass Gottes zugelassen hat, das die Magier Jesus doch aufgefunden haben.
Helmuth hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: [6. Hat Gott den Stern als Führungshilfe für die Magier "installiert"?
Es steht nicht, dass Gott den Stern zu deren Leitung benutzte.
Ich denke auch, dass diese Himmelserscheinung nicht von Gott initiiert wurde. Sterndeuterei und Magier sind nicht gerade gottgewollt, wie paradox wäre es doch, wenn Gott nun auf diese Mittel zurückgreifen würde.

Helmuth hat geschrieben: Ich habe die Thematik zuvor in einem Thread näher betrachtet. Finde ich bemerkenswert, dass du nun nachfragst. Darf ich fragen, warum?
Ich habe mich mit dem Thema etwas mehr beschäftigt auch mit Blick auf die verkorkste Darstellung durch die Kirchen.
Beste Grüße, Al

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AlTheKingBundy
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von AlTheKingBundy » Do 8. Feb 2018, 12:08

Abischai hat geschrieben: Es waren Weise. Daß es 3 gewesen sien sollen, ist der Schluß aufgrund 3 aufgezählter Geschenke, das paßt gut, also nehmen wir 'ne 3.
Weise in welchem Sinne? Magos stehr für Magier und Sternendeuter, also "weise" im Sinne ihrer Disziplin.
Abischai hat geschrieben: Ob es "Heilige" waren, keine Ahnung, aber sie hörten auf göttliche Weisung, immerhin.
Heilige im biblischen Gebrauch sicher nicht.
Abischai hat geschrieben: Die Gaben werden inallen Richtungen beurteilt. Welchen Sinn die gehabt haben könnten.
Der praktischste Aspekt wird oft vergessen: das Zeug war wertvoll. Und für die bevorstehende Flucht und das mehrjährige Exil in Ägypten brauchte Joseph Geld, zum indest nach dem Besuch der Weisen hatte er dann welches.
Das sehe ich auch so, das Übel mit dem Nützlichen verbunden, sozusagen.
Abischai hat geschrieben: Wenn man die Bedeutung der Gaben in der Bibel sucht, findet man 3 Eckpunkte der Mission Jesu: Gold - er ist der König, Weihrauch - er ist der Hohepriester, Myrrhe - er ist der Gekreuzigte.
Ja, hier sehe ich die Symbolik genauso.
Beste Grüße, Al

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Abischai
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Abischai » Do 8. Feb 2018, 12:22

Es steht nicht geschrieben, daß es Magier waren, sondern soweitich weiß steht dort "Magoi", was im Ursprung die Gelehrten waren.
Von dem Begriff Magoi leitet sich möglicherweise das spätere "Magier" ab, nicht umgekehrt.
Allerdings könnte der "Magier" auch vom "Magen" abgeleitet sein, also vom sog. "Magen David", dem Zentralen Symbol der Kabbalah... (!!!)

Belieben wir bitte dabei, die Magoi zur persischen Zeit waren ggf. "auch" "Magier", aber nicht grundsätzlich.

Es gibt eine technische Bedeutung von "Magie", die einfach die unsichtbaren Zusammenhänge der Physik und Astronomie bzw der Naturwissenschaften im Allgemeinen meint. Die Alchimie ist ein gutes Beispiel für einen gewissen Hang diese Effekte übernatürlich zu erklären, und heute ist da die Chemie draus geworden. Dennoch haben Alchimisten sich mit tatsächlicher Chemie befaßt, so wurde mal das Schwarzpulver erfunden, war das nicht sogar vor den Ereignissen um die Geburt Christi?

Der geistliche Aspekt der "Magie" ist ein völlig anderer und hat natürlich mit Zaubereisünde, Götzendienst usw. zu tun.

Wenn man die Unkenntnis der Antike über die späten Naturwissenschaften mit Zauberrei verbindet kommt das heraus, was man heute (!) unter "Magie" versteht. Wir reden aber über DInge, die vor 2.000a waren, lange bevor es die Kabbalah gab.

Damals waren Juristen, Apotheker und Mathematiker auch "Magoi".
Wir reden heute von "Pharma" und meinen medizinische Chemie. Im Wortsinn und ursprünglich heißt das aber "Zauberei".

Dichten wir den Gelehrten von damals bitte nicht mehr an, als nötig! Wie gesagt, auch Daniel war einer, sogar der Oberste aller "Magoi" von Babel !!
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von AlTheKingBundy » Do 8. Feb 2018, 12:35

Abischai hat geschrieben:Es steht nicht geschrieben, daß es Magier waren, sondern soweitich weiß steht dort "Magoi", was im Ursprung die Gelehrten waren.
Von dem Begriff Magoi leitet sich möglicherweise das spätere "Magier" ab, nicht umgekehrt.
Allerdings könnte der "Magier" auch vom "Magen" abgeleitet sein, also vom sog. "Magen David", dem Zentralen Symbol der Kabbalah... (!!!)

Belieben wir bitte dabei, die Magoi zur persischen Zeit waren ggf. "auch" "Magier", aber nicht grundsätzlich.
Es waren keine Weisen im Sinne der jüdischen Religion, so viel steht fest. Schau Dir mal die Wortbedeutung an: http://biblehub.com/greek/3097.htm
Abischai hat geschrieben: Wenn man die Unkenntnis der Antike über die späten Naturwissenschaften mit Zauberrei verbindet kommt das heraus, was man heute (!) unter "Magie" versteht. Wir reden aber über DInge, die vor 2.000a waren, lange bevor es die Kabbalah gab.
Das ist historisch interessant aber bezüglich der biblischen Betrachtung irrelevant. Noch einmal: mir dreht es sich darum, ob diese "Weisen" nun Heilige im Sinne der biblischen Bedeutung waren oder nicht und von wem sie (anfangs) geführt" wurden.
Beste Grüße, Al

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Helmuth
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Helmuth » Do 8. Feb 2018, 13:46

AlTheKingBundy hat geschrieben: Weise in welchem Sinne? Magos stehr für Magier und Sternendeuter, also "weise" im Sinne ihrer Disziplin.
Das griechische Wort "magoi" (Pluralform) habe ich in der XXL gefunden, zweimal im Buch Daniel. Dort sind deren "Gelehrte" gemeint, solche die sich mit Astrologie beschäftigen.

Im NT sind zwei Stellen in Apg. 13.6-8 belegt, wo Magier direkt mit Zaubererei in Verbindung stehen. Hier finde ich daher den innerbiblischen Beleg deutlich gewichtiger als eine etwaige außerbiblische Wortverwendung.
Abischai hat geschrieben: Ob es "Heilige" waren, keine Ahnung, aber sie hörten auf göttliche Weisung, immerhin.
Ok, daran glaube ich nicht, sehe es aber auch nicht sonderlich wichtig. Ich meine sie folgten ihren astrologischen Zeichen, was aber Gott an sich verbietet. Hier sehe ich es wie Al, der Zinnober, den die Kirchen daraus gemacht haben grenzt mehr an Götzendienerei als an die Verkündigung des Evangeliums. Daher sehe ich darin nichts Heiliges.

Dass die Babylonier damit auch Daniel so bezeichnet haben, liegt an deren Vermischung ihrer Vorstellung von göttlich mit Daniels wahrer Berufung von Gott. Für sie waren solche alles göttliche Gelehrte. Daniel war auch ausgebildet und kundig in deren astrologischen Belangen, aber er folgte dem nicht.

Für mich bleiben weiter Mt. 1 und Mt. 2 mit Vorsicht zu genießende Texte. Vielleicht ist es tatsächlich so, dass deren göttliche Inspiration darin besteht, dass wir auch gerpüft werden, welchen Humbug man uns alles aufbinden kann, nur weil was in der Bibel steht.

Ob wir etwa tatsächlich dem Herrn kompromisslos folgen in allen seinen, Betonung "seinen" Worten, Werten und Prinzipien, wie es z.B. 5 Mose 13.1-3 fordert. Ich würde z.B. niemals einem Stern folgen, geschweige denn einem Astrologen Gehör schenken.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Magdalena61
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Magdalena61 » Do 8. Feb 2018, 14:46

Es waren keine "Zauberer".
Diese "magoi" waren wohl so etwas wie Priester mit astrologischen Kenntnissen.
"Nach Matth. 2,1 'kamen die Weisen vom Morgenlande', - griechisch magoi, lateinisch magi -, um Jesus anzubeten. Magier, altpersisch magu, sind ein Stamm oder eine Kaste der Meder mit Priesterfunktion, sodass Magier im lateinischen Sprachgebrauch schlechthin Priester bedeutet (Apuleius)."7
Quelle
Das passt.

Angehörige einer Priesterkaste aus der Linie Jafets unternahmen eine Reise von mehr als 1000 km, um den Sohn Gottes zu ehren. Eine Reise zu ihren Wurzeln sozusagen.

Sie mögen Synkretisten gewesen sein. Aber okkulte Magier waren sie sicherlich nicht.

Bleibt noch die Frage zu klären, wie sie auf die Idee kamen, ein bestimmtes Sternbild mit den Ereignissen im unbedeutenden Bethlehem, von denen sie ja keine Kenntnis haben konnten, zu kombinieren.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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Helmuth
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Helmuth » Do 8. Feb 2018, 15:12

Magdalena61 hat geschrieben: Bleibt noch die Frage zu klären, wie sie auf die Idee kamen, ein bestimmtes Sternbild mit den Ereignissen im unbedeutenden Bethlehem, von denen sie ja keine Kenntnis haben konnten, zu kombinieren.
Du willst das klären? Dann denke ich gibt es nur einen Weg. Du müsstest dich mit dieser Magie beschäftigen, d.h. konkret dich in diese astrologisch dämonische Sphäre begeben, damit du mit diesen Geistern Verbindung aufimmst. Wissenschafltich oder rein intellektuell geht das ja nicht, ansonsten würde es sich wohl nicht um Magie handeln.

Dagegen steht aber ein klares Verbot und das nicht ohne Grund. Also Hände weg, denn das ernst zu nehmen ist gefährlicher als man meint.

Die Schrift gibt den Magiern keine göttliche Bedeutung, sie berichtet was eine Anzahl Männer getan hatte. Alles weitere wird von Kirchen dogmatisch hineininterpretiert, wie so vieles andere auch, und am Ende haben wir die Legende von den Heiligen Drei Königen samt deren Namensbezeichnung. So wirken widergöttliche Geister um irrezuführen.

Das Baby oder Kleinkind Jesus an sich hatte (noch) keine Bedeutung. Ich sage nicht Jesus selbst, nur im Zustand als unmündiges Kleinkind. Ich finde es auch abartig sich vor einem Wickelkind niederzuwerfen und es anzubeten. Das genau ist m.E. Bigotterie und abergläubisch.

Jesus hatte eine Bestimmung, und diese wurde im Tempel geweissagt bzw. von den Propheten zuvor angekündigt. Erst als Jesus im Besitz aller seiner geistigen Kräfte in den Heiligen Geist getauft wurde und begann das Evangelium in Vollmacht durch Zeichen und Wunder zu bezeugen, und er dann für uns am Kreuz starb, dann erhielt alles seine göttliche Bedeutung und Erfüllung, die ihn zur Vollendung brachte und die sich auch für uns "in ihm" vollenden wird.
Herzliche Grüße
Helmuth

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