3 heilige Könige?

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Abischai
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#41 Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Abischai » Sa 10. Feb 2018, 21:57

Sternendeuterei ist Wahrsagung der Zukunft aus den Sternen.

Gott hat aber die Gestirne als Zeichen gegeben, daß sie der Zeitbestimmung dienen mögen. Und als die Flut losbrach, erfolgte das (so ist anzunehmen) auch vermittels astronomischer Zutaten, ebenso das seltsame Ding, als zur Zeit Josuas die Sonne sich nicht beeilte unterzugehen.

Christen glauben, daß Gott Wunder tun kann, aber wenn er es dann tut, zweifeln sie daran? Ich nicht.

Wenn man damals der Ansicht war, daß die Geburt eines besonderen Menschen durch ein ebenso besonderes astronomisches Ereignis begleitet sei, und die Leute sich derart sicher waren, daß sie diese seltsame Reise auf sich nehmen und zielsicher in Israel ankommen, dann ist das ein Wunder.

Wir wissen von solchen Dingen heute nichts mehr, was jedoch nichts weiter bedeutet, als daß wir eben nichts mehr davon wissen.
Aber diese seltsame Ausnahme ist zumindest durch die Bibel autorisiert, denn es gibt keinerlei negative Äußerung seitens des Herrn Jesus oder der Apostel zu diesen Ereignissen.

Wenn man demgegenüber die "Erscheinung Samuels" bei der Totenbeschwörerin von En Dor damit vergleicht, ist die gesamte Sache dort sehr deutlich bewertet, und zwar negativ.

Ich sehe es so, daß Gott die Geburt Jesu auf diese unkonventionelle Weise aller Welt bekannt gibt.
Ich sehe etwas die Gefahr, daß diese meine Ansicht dazu abgelehnt wird, wie man auch Jesus abgelehnt hat, weil ja schließlich jeder wußte, daß aus Nazareth nichts gutes kommen kann... Die Pharisäer damals wußten das. Also kann Jesus nicht der Messias gewesen sein, steht ja so in der Bibel, oder doch nicht?

Bileam ist eine geheimnisvolle Gestalt, die aber in der Bibel noch erklärt wird. Die Weissagung am Ende der Begegnung mit Balak war jedoch korrekt.
Man mag jetzt ob der Schlechtigkeit Bileams alles ablehnen, was jedoch falsch sein dürfte.

Vielleicht waren die Magoi ja auch nicht mit so gänzlich sauberer Motivation aufgebrochen, aber Gott hat die Reise zu einem guten Ziel geführt. Und die Leute haben dem Herrn (in Gestalt des neugeborenen Messias) gehuldigt. Das tun heute oft nicht mal die Menschen, die sich Christen nennen lassen.

Und auch die Schriftgelehrten vor Herodes, die es ja nun wirklich hätten wissen müssen, haben sich nicht zu der mutmaßlich bösen Astrologie geäußert.

Und noch mal: die Bibel vermerkt zu dem Vorgang NICHTS negatives. Angesichts der Schwere der "Untat" müßte das ja doch aber zu erwarten sein.
Der Anschlag des Herodes ist ja auch deutlich vermerkt worden.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Helmuth
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#42 Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Helmuth » So 11. Feb 2018, 08:17

Ziska hat geschrieben: Jeder darf natürlich selber entscheiden, was er glauben will...
In einigen Aspekten stimmen wir überein. Vertrittst du hier die offizielle Auffassung der ZJ oder deine persönliche Sicht der Dinge?

Abischai hat geschrieben: Und noch mal: die Bibel vermerkt zu dem Vorgang NICHTS negatives. Angesichts der Schwere der "Untat" müßte das ja doch aber zu erwarten sein.
Dann bleib von mir aus in dieser Angelegenheit auf einem Auge weiterhin blind. Wenn du auf Mose und die Propheten nicht hörst, dann ... , was sagte Jesus diesbezüglich? Warum gehst du nicht auf Mose ein?

Oder meinst du, weil Gott den Vorfall zur damaligen Zeit nicht gerichtet hatte wäre es damit legitimiert? Das kann man so sehen, vielleicht, weil wir auch seine Gnade kennen, aber man kann nicht noch einen Schritt weitergehen und daraus eine göttliche Bezeugung machen. Derart wird es einfach nur antichristlich.

Mit derselben Argumentationsweise könnte auch der Freispruch der Ehebrecherin aus Joh. 8 ab sofort als göttliche Legitimation für den Ehebruch interpretiert werden. Würde Gott auch hier eine Ausnahme machen?
Zuletzt geändert von Helmuth am So 11. Feb 2018, 09:04, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Ziska_Deleted

#43 Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Ziska_Deleted » So 11. Feb 2018, 09:02

Hallo Helmuth,

Ich vertrete erst einmal meine persönliche Sicht! Ich bin die Ziska (Nickname).... :wave:
Schließlich bin ich eine eigenständige Person...
Wenn ich natürlich gefragt werde, was ZJ lehren, verweise ich gerne auf die Website JW.ORG.

Jeder kann persönlich entscheiden, wem er dienen möchte. Lese bitte Josua 24:15

Als Jesus damals seine Jünger auswählte, sagte er einfach „Komm! Folge mir nach“. Er zwang niemanden Sein Nachfolger zu werden.
Als Judas sich entschied den falschen Weg zu gehen, zwang Jesus ihn auch nicht, bei ihm zu bleiben...

Deswegen sage ich, dass jeder selber entscheiden wird, ob er Gott dient oder nicht dient... Ob er Gott glaubt oder nicht glaubt... Ob er der Bibel vertraut oder nicht vertraut...

Denn das ist biblisch!

Rembremerding
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#44 Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Rembremerding » So 11. Feb 2018, 10:02

Abischai hat geschrieben:
Und noch mal: die Bibel vermerkt zu dem Vorgang NICHTS negatives. Angesichts der Schwere der "Untat" müßte das ja doch aber zu erwarten sein.
Der Anschlag des Herodes ist ja auch deutlich vermerkt worden.
Dein Beitrag ist logisch, ausgewogen und gerade dieser letzte Satz verdeutlich eines: Man darf Gottes Wort vertrauen, nicht ständig Verschwörungstheorien anhangen, sein negatives oder liebloses Denken einbringen, nur um sein Gottesbild, das Gottesbild einer Organisation oder den eigenen Willen zu bestätigen.
Wer "magoi" jenseits der damaligen Wortbedeutung nur als heidnische Zauberer sehen muss, der wird sein Motiv dafür besitzen, um alles weitere in seinem Sinn interpretieren zu können.

Vielleicht hier noch Gedanken zum Text für jene, die Gott vertrauen:
Die "magoi" folgten also einem Stern, der erst aufgehen musste, was vermuten lässt, dass sie meist in der Nacht unterwegs waren. Vor Jerusalem, am Zentrum der jüdischen Macht, meinten sie aber ohne diesen Stern ihre Aufgabe erfüllen zu können, denn sie gingen bei Tag schnurstracks in den Herrscherpalast zum Herrscher, ein menschlich logisches Verhalten. Dieses Verhalten kann aber uns Mahnung sein: Meinen wir nicht auch oft dann, wenn wir im Gebet in einer Sache schon weit vorankamen, dass wir nun, ein Ziel vor Augen, es alleine, ohne Gott, tun zu können? Wenn etwas leichter wird, uns logisch erscheint, dann verlieren wir gerne den Focus auf Gott und verengen uns wieder ins rein Menschliche und setzen den Erfolg, den eigentlichen Willen Gottes aufs Spiel. Auch die Frommen können scheitern!
Die "magoi" kehrten aber um zum Willen Gottes: Danach folgten sie wieder dem Stern, obwohl es ein einfaches gewesen wäre, die paar Kilometer gleich bei Tag nach Betlehem zu gehen. Aber Gott wurde nicht direkt in Betlehem geboren.
Nach der Anbetung von Gottes Sohn wurden jene "magoi" zu den ersten Christen aus der Heidenwelt, denn von nun an "gingen sie einen anderen Weg".

Historisch betrachtet und literarisch untersucht, handelt es sich bei dieser Textpassage um eine Geschichte, die man sich in christlichen Kreisen schon sehr früh erzählte, noch bevor sie als Ergänzung des Urevangeliums schriftlich fixiert wurde. Grund für diese Ergänzung war die Apologie des Jesus-Messias. Nach der Steinigung des Stephanus setzten die Juden alles daran Jesus die Messianität und Gottessohnschaft abzuerkennen. Die Christen reagierten darauf, dass sie u.a. im Evangelium die bekannte Tatsache einfügten, dass Jesus in Betlehem geboren wurde, wie vom Messias im AT vorhergesagt.
Zudem floss ein judenpolemischer Akzent ein: Die Gleichgültigkeit Israels für dieses Ereignis sollte hervorgehoben werden und der Eifer der Heiden gelobt. Diese Gleichgültigkeit war für die Judenchristen etwa 10 Jahre nach der Kreuzigung Jesu eine bittere Erfahrung. Diese Erfahrung prägt auch den Text. Die Reaktion des Herodes und von ganz Jerusalem wird in einen Topf geworfen: "Als der König Herodes das hörte, erschrak er und mit ihm ganz Jerusalem". Diesem furchtsamen Erschrecken gegenüber steht das Wort der Freude von der Erlösung: "Der Engel sagte zu ihnen: Fürchtet euch nicht, denn siehe, ich verkünde euch eine große Freude, die dem ganzen Volk zuteilwerden soll: Heute ist euch in der Stadt Davids der Retter geboren; er ist der Christus, der Herr."

Und sowohl die "magoi", mögen sie Heiden oder babylonische Juden gewesen sein, als auch die Ärmsten der Juden, die Hirten, fielen nieder und beteten das göttliche Kind an. Sie nahmen das Heil in dieser Freude an. Tun wir es ihnen nach und erschrecken nicht wegen unserer Sünden und Gewohnheiten, denn durch den Herrn können wir nun geheilt werden!
Lobet den Herrn, Halleluja!

Servus :wave:
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#45 Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 11. Feb 2018, 10:21

Abischai hat geschrieben:Sternendeuterei ist Wahrsagung der Zukunft aus den Sternen.

Genau das taten die Magier. Sie sahen den Stern und deuteten auf die Geburt eines Königs.

Abischai hat geschrieben: Gott hat aber die Gestirne als Zeichen gegeben, daß sie der Zeitbestimmung dienen mögen. Und als die Flut losbrach, erfolgte das (so ist anzunehmen) auch vermittels astronomischer Zutaten, ebenso das seltsame Ding, als zur Zeit Josuas die Sonne sich nicht beeilte unterzugehen.

Eine Zeitenbestimmung ist etwas anderes als astrologische Esoterik.

Abischai hat geschrieben: Christen glauben, daß Gott Wunder tun kann, aber wenn er es dann tut, zweifeln sie daran? Ich nicht.

Na hoppla, so einfach ist die Gleichung? Wunder = Gott? Lies mal z.B. Mose/Pharao/Schlangen.

Abischai hat geschrieben: Wenn man damals der Ansicht war, daß die Geburt eines besonderen Menschen durch ein ebenso besonderes astronomisches Ereignis begleitet sei, und die Leute sich derart sicher waren, daß sie diese seltsame Reise auf sich nehmen und zielsicher in Israel ankommen, dann ist das ein Wunder.

Das bestreitet ja auch niemand, die Frage ist nur, wer war für das Wunder verantwortlich?

Abischai hat geschrieben: Aber diese seltsame Ausnahme ist zumindest durch die Bibel autorisiert, denn es gibt keinerlei negative Äußerung seitens des Herrn Jesus oder der Apostel zu diesen Ereignissen.

Wo ist diese denn durch die Bibel autorisiert? Gibt es irgendeine göttlich legitimierte Prophezeiung, wo ein Stern auf die Geburt Jesu hindeutet? Eine Autorisierung existiert doch nicht deshalb automatisch nur weil über das Ereignis nicht negativ berichtet wird.

Abischai hat geschrieben: Vielleicht waren die Magoi ja auch nicht mit so gänzlich sauberer Motivation aufgebrochen, aber Gott hat die Reise zu einem guten Ziel geführt. Und die Leute haben dem Herrn (in Gestalt des neugeborenen Messias) gehuldigt. Das tun heute oft nicht mal die Menschen, die sich Christen nennen lassen.

Nanana, keine Trinitätsdiskussion hier.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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#46 Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 11. Feb 2018, 10:33

Ziska hat geschrieben: Jeder kann persönlich entscheiden, wem er dienen möchte. Lese bitte Josua 24:15

Das kann man in der Tat selber entscheiden. Aber, was nun, wenn gewisse Lehren falsch sind? Folgt man dann diesen bedingungslos oder gewichtet man nach dem Motto, naja 80% sind ja OK?

Ziska hat geschrieben: Als Jesus damals seine Jünger auswählte, sagte er einfach „Komm! Folge mir nach“. Er zwang niemanden Sein Nachfolger zu werden.

Setzt Du die WTG mit Jesus gleich?

Ziska hat geschrieben: Deswegen sage ich, dass jeder selber entscheiden wird, ob er Gott dient oder nicht dient... Ob er Gott glaubt oder nicht glaubt... Ob er der Bibel vertraut oder nicht vertraut...

Denn das ist biblisch!

Nein, das ist es nicht. Wie gesagt, wenn die eigene Organisation unbiblisches propagiert muss man sich laut Petrus entscheiden, wem man mehr gehorscht.
Beste Grüße, Al

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#47 Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Abischai » So 11. Feb 2018, 11:16

Abischai hat geschrieben:Und noch mal: die Bibel vermerkt zu dem Vorgang NICHTS negatives. Angesichts der Schwere der "Untat" müßte das ja doch aber zu erwarten sein.
Helmuth hat geschrieben:Dann bleib von mir aus in dieser Angelegenheit auf einem Auge weiterhin blind. Wenn du auf Mose und die Propheten nicht hörst, dann ... , was sagte Jesus diesbezüglich? Warum gehst du nicht auf Mose ein?...

Lieber Helmuth!

Dann will ich das mal machen.
Ich nehme diese eine Stelle, die Du vorgegeben hast, beginne aber bei Vers 16
5.Mose 4;16-19
"...dass ihr nicht zu eurem Verderben handelt und euch ein Götterbild macht in Gestalt irgendeines Götzenbildes, das Abbild eines männlichen oder eines weiblichen Wesens, das Abbild irgendeines Tieres, das es auf der Erde gibt, das Abbild irgendeines geflügelten Vogels, der am Himmel fliegt, das Abbild von irgendetwas, das auf dem Erdboden kriecht, das Abbild irgendeines Fisches, der im Wasser unter der Erde ist, und dass du deine Augen nicht zum Himmel erhebst und, wenn du die Sonne und den Mond und die Sterne, das ganze Heer des Himmels siehst, dich verleiten lässt und dich vor ihnen niederwirfst und ihnen dienst, die doch der HERR, dein Gott, allen Völkern unter dem ganzen Himmel zugeteilt hat"
Es geht in dem Abschnitt eindeutig und ausschließlich um Götzendienst, daß man sich "Götter" "macht" und die dann anbetet und ihnen dient. Und natürlich sind die nicht von Menschen gemachten "Götter", also das "Heer des Himmel" auch mit gemeint, auch vor denen darf man sich nicht niederwerfen (d.i. Anbetung) und ihnen auch nicht dienen.

Und genau das haben die Magoi auch nicht getan. Sie haben sich vor dem Neugeborenen niedergeworfen und angebetet (gehuldigt).
Deine Ansicht:
Helmuth hat geschrieben:Sie huldigten damit dem Kinde. Auch manche Moslems verehren Jesus, weil es in ihrem Koran so steht. Mit Gott hat das nichts zu tun. Ich schließe auch bei den Magiern auf falsche Anbetung.
ist mir daher etwas befremdlich. Wen interessiert was Moslems auch tun?
Dein Argument ebd.
Niemand reist tausend Kilometer und beschenkt dann ein Kleinkind mit derart wertvollen Gütern...
taugt nicht, Du kannst Dir das nicht vorstellen, ich schon, ich habe sowas in der Art auch schon oft gemacht.

Nun meine Frage bezüglich dieses Satzes vom Paulus.:
Römer 1;25
"...sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen ist in Ewigkeit. Amen"
Hier sieht also bitte ganz genau hin.: Wem haben die Magoi Verehrung und Dienst dargebracht? dem Geschöpf, oder dem Schöpfer?
Matthäus 2;11
"Und als sie in das Haus gekommen waren, sahen sie das Kind mit Maria, seiner Mutter, und sie fielen nieder und huldigten ihm, und sie öffneten ihre Schätze und opferten ihm Gaben: Gold und Weihrauch und Myrrhe"
In der Bibel steht nicht, daß jene gemäß 5.Mose 4;19 gesündigt hätten (und ich gehe ja sogar davon aus, daß die Magoi selbst Juden oder Proselyten waren), sondern es steht geschrieben, daß sie wie die Jünger (und wie ich) sich vor dem Herrn Jesus Christus niedergeworfen und ihn angebetet haben (wenn auch damals noch als Baby). Sie haben mehr gewußt, als alle anderen, und sie haben sich nicht geschämt, das einfach zu leben, einfach zu glauben.
Wie sieht ein Werk des Glaubens denn sonst aus?

Herzliche Grüße,
Tobias
Zuletzt geändert von Abischai am So 11. Feb 2018, 11:41, insgesamt 2-mal geändert.
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#48 Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Abischai » So 11. Feb 2018, 11:25

AlTheKingBundy hat geschrieben:Na hoppla, so einfach ist die Gleichung? Wunder = Gott? Lies mal z.B. Mose/Pharao/Schlangen.
Hat das Arbeitsamt Dir eine Umschulung zum Pharisäer bewilligt?
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#49 Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Munro » So 11. Feb 2018, 11:39

AlTheKingBundy hat geschrieben:Wieso sollte ein Gott, der Sterndeuterei verbietet, ja dem diese ein Gräuel ist, Sterndeutern über eine Himmelserscheinung Führung zukommen lassen?

Ich finde es immer suspekt, wenn gesagt wird, dass dieses oder jenes dem Herrn ein Gräuel oder Greuel sei.
Damit lässt sich so schön alles verbieten, was einem nicht in den Kram passt.
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

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AlTheKingBundy
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#50 Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 11. Feb 2018, 11:42

Abischai hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Na hoppla, so einfach ist die Gleichung? Wunder = Gott? Lies mal z.B. Mose/Pharao/Schlangen.
Hat das Arbeitsamt Dir eine Umschulung zum Pharisäer bewilligt?

So schnell fehlen Dir Sachargumente?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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