3 heilige Könige?

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Abischai
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Abischai » So 11. Feb 2018, 19:01

Abischai hat geschrieben:Christen glauben, daß Gott Wunder tun kann, aber wenn er es dann tut, zweifeln sie daran? Ich nicht.
AlTheKingBundy hat geschrieben:Na hoppla, so einfach ist die Gleichung? Wunder = Gott? Lies mal z.B. Mose/Pharao/Schlangen.
Wenn Du in einer ziemlich besserwisserischen Art einfach alles aufreihst, was irgends in der Bibel halbwegs passend klingt, ist das der Stil der Pharisäer, Rechthaberrei, unsachlich.
Ich kenne diesen Teil der Bibel wirklich sehr genau, und daß ich das nicht gemeint habe (Mose/Pharao/Schlangen), sondern daß ich von Wundern sprach, die Gott tut, da erwarte ich einfach von Dir, daß Du das erkennst, daß Du das weißt.
Wenn Du mir dennoch damit kommst, frage ich mich schon, ob ich im falschen Film bin, oder was das soll.
Ich erwarte von Dir einfach ein wenig mehr Qualität, nicht von allen, von Dir aber schon.

Meine "Frage" nach dem Pharisäerlehrgang war also eine Art freundliche Ermahnung an Dich, ich denke das trifft es am besten.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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AlTheKingBundy
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 11. Feb 2018, 19:49

Abischai hat geschrieben:
Abischai hat geschrieben:Christen glauben, daß Gott Wunder tun kann, aber wenn er es dann tut, zweifeln sie daran? Ich nicht.
AlTheKingBundy hat geschrieben:Na hoppla, so einfach ist die Gleichung? Wunder = Gott? Lies mal z.B. Mose/Pharao/Schlangen.
Wenn Du in einer ziemlich besserwisserischen Art einfach alles aufreihst, was irgends in der Bibel halbwegs passend klingt, ist das der Stil der Pharisäer, Rechthaberrei, unsachlich.
Unsachlich ja beinahe hilflos ist es, einem Pharisäertum zu unterstellen. Ich habe sehr berechtigt darauf hingewiesem (in dem ich ein Beispiel nannte), dass Wunder nicht immer von Gott kommen müsssen und Deine Argumentation in Sachen "3 heilige Könige" war mehr als dünn.
Abischai hat geschrieben: Ich kenne diesen Teil der Bibel wirklich sehr genau, und daß ich das nicht gemeint habe (Mose/Pharao/Schlangen), sondern daß ich von Wundern sprach, die Gott tut, da erwarte ich einfach von Dir, daß Du das erkennst, daß Du das weißt.
Ich kann und will nicht hellsehen, deswegen wäre es hilfreich, wenn Du bei einem Dir offensichtlichen Missverständnis SACHLICH darlegen würdest, worin das Missverständnis bestand. Also, hast Du das "Gotteswunder" nun pauschal in den Raum gestellt oder auf das Thema bezogen?
Abischai hat geschrieben: Meine "Frage" nach dem Pharisäerlehrgang war also eine Art freundliche Ermahnung an Dich, ich denke das trifft es am besten.
Unter einer freundlichen Ermahnung verstehe ich etwas anders. Für mich war es unsachlich und frech. So kann man sich missverstehen, verstehst du??
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879–1955)

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Helmuth
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Helmuth » So 11. Feb 2018, 20:16

AlTheKingBundy hat geschrieben: Ich möchte zu Mat 2, dem Kapitel, welches von den Weisen/Magier/Sternendeuter aus dem Osten berichtet, ein paar Fragen erörtern:
Nach mehreren relativ klaren Ausführungen von Pro (Tobias) und Kontra (Helmuth) bezüglich einer Heiligkeit wäre es angebracht, wenn du uns deine eigene Sichtweise auch darlegen könntest. Ich meine meine Fragen an dich beatwortet zu haben.

(Sorry, aber der andauernde persönliche zumeist noch unsachliche Schlagabtausch ist fleischlich, aber jetzt keine weitere Entgegnung dazu bitte!)


Also zurück zur Sache:

Dem Aspekt Wunder ist nicht gleich von Gott stimme ich zu. Aber er ist in diesem Zusammenhang wie ich es sehe irrelevant, es sei denn auf folgende Weise wie ich darzustellen versuche: Es gab an sich kein Wunder, es gab aber irgendeine Sternenkonstellation, welche Magier astrologisch deuteten. Jetzt haben wir folgendes Problem:

Würde sie deuten: Wir sehen darin die Geburstunde des neuen Zeus, wäre alles klar. Dämonie! Weil sie aber einen "neugeborenen König" sahen, und es da zufälltg gerade einen Jesus gibt, der wirklich gerade neugeboren wurde, ah, jetzt war es von Gott. Nur hinterfragt niemand, ob Gott oder Dämonen das taten. Ich erinnere mal daran, dass sämtliche Dämonen Jesus besser kannten, als etliche Gläubige und Ungläubige zusammen. Und Wahrsagerei funktioniert so. Sie sagen Wahres, aber nicht von Gott inspiriert.

Zweitens. Es wurde in das Evangelium nach Mt. aufgenommen als Tatsachenbericht, nehmen wir das mal so. Wieder: Ah, dann ist es sogar inspiriert von Gott. Geht ja gar nicht anders. Das ist Dognmatik, wenn ich jetzt aber sage solche Dogmatik kann ebenso Dämonie sein, puff, dann kläscht's von den Hard-Core Gottesstellvertretern auf Erden nur so. Wie kann man so was behaiupten: Alle Schrift ist inspiriert, Keule auf mich, Sperre, Exkommunzierung!

Sagt man nun, aber es widerspricht dem was Mose unmissverständlich sagt, nun dann muss nach einer theologischen Erklärung gesucht werden: Gott sei Dank haben wir da genüge Kirchenfritz'ln, die sich im 2. und 3. Jh schon was einfallen haben lassen. Ein Wunder, Gottes große Ausnahme. Wir haben die Lösung! Es darf in den Kanon. Abstimmung: Wer ist dagegen? Keiner. Von Gott!

Leute, mir der Vetti Tant vom Klosterpfarrer gerne, mit mir nicht. Kein Klamauk mit Gottes Wort. Was ist daran also echt WAHR? Wie kann es sein, dass ich Jesu vorbehaltlos glaube, dem aber nicht? Bin ich dämonisiert?

Was sagest du nun dazu, Lieber AtKB? :D
Zuletzt geändert von Helmuth am So 11. Feb 2018, 20:50, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Abischai
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Abischai » So 11. Feb 2018, 20:46

Nun sage doch aber mal was zu dem, was ich Dir auf Seite 5 geschrieben habe. Einfach durchlesen und "ja" oder "nein", das genügt schon. (Mich deucht, Du habest es nämlich gar nicht gelesen...?)
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Helmuth
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Helmuth » So 11. Feb 2018, 20:55

Abischai hat geschrieben:Nun sage doch aber mal was zu dem, was ich Dir auf Seite 5 geschrieben habe. Einfach durchlesen und "ja" oder "nein", das genügt schon. (Mich deucht, Du habest es nämlich gar nicht gelesen...?)
Natürlich habe ich das gelesen, aber all deine Erkärungen können nicht das Verbot von Wahrsagerei legitimieren. Sternedeuten ist Wahrsagerei. Darum wollte ich, dass du die Aussagen des Mose dazu mal intensiver studierst.

Da brauche ich dann keine Verniedlichung des Begriffs magoi sind eh brave Weise, das waren brave Juden, das steht in der Bibel, oder Geschöpf Schöpfer. Einem Baby huldigen ist einem Geschöpf huldigen, nur so nebenbei. Was hat es denn von Gott gewirkt oder gesagt, das Baby? Oder war er schon 2 Jahre alt? Dann schaffte er schon das Papa und Mama. War es nun in einem Stall oder in einem Haus? In Bethlehem oder in Nazareth? Da passt doch einfach nichts zusammen. Aber das ist jedem wurscht! Steht so in der Bibel, Widerrede ist Lästerung.

Also nehmen wir an es war so: Dann sage ich, die wussten nicht was sie da anbeteten. Das sagte Jesus zu der Samariterin übrigens auch. Sie wusste es nicht besser. So glaubten die "Weisen" halt an ihre Astrologie wie die Samariterin meinte man müsse auf ihrem Berg anbeten. Jesus konnte sie Gott sei Dank retten aus ihrer Dämonie, den Ausgang der Sterndeuter kennen wir nicht.

Für mich ist heute der Stand der Dinge mal so: Der Lukasbericht gibt uns die authentische Geschichte wieder, insgesamt ist alles irgnendwie zur weltweiten Götzendienerei entartet. Eine Irreführung weltweiter Christenheit mit Kultstatus vermischt mit Heidenbräuchen. Und so drifteten schon immer nicht-inspirierte Worte ab! Sollte ich mich dennoch irren, wird es mir der Herr Jesus sagen. Ihm bleibt weiter die Ehre, aber als Gekreuzigten, Auferstandenen und Messias, nicht als Wickelkind!

(PS: Ich lese deine Beiträge immer gerne und auch bedacht. Wenn wir einmal nicht einer Meinung sind, werden wir das aushalten. :) )
Herzliche Grüße
Helmuth

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Abischai
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Abischai » So 11. Feb 2018, 21:46

Du verirrst Dich, bzw. Du verrennst Dich mit Deiner Geringschätzung des "Babys".
OK, bleiben wir bei Lukas.:
Elisabeth sprach dort Worte, die m.E. sehr aufschlußreich sind.:
Lukas 1;43Und woher geschieht mir dies, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?
Wer also war das "Baby"?
Und was war (mit Hanna und) Simeon?
Lukas 2;25fUnd siehe, es war in Jerusalem ein Mensch, mit Namen Simeon; und dieser Mensch war gerecht und gottesfürchtig und wartete auf den Trost Israels; und der Heilige Geist war auf ihm. Und ihm war von dem Heiligen Geist eine göttliche Zusage zuteilgeworden10, dass er den Tod nicht sehen solle, ehe er den Christus des Herrn gesehen habe.
Zuletzt geändert von Abischai am So 11. Feb 2018, 21:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Helmuth
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Helmuth » So 11. Feb 2018, 21:51

Abischai hat geschrieben:Wer also war das "Baby"?
Rhetorische Frage. Es war Jesus. Aber wo siehst du hier eine Anbetung des Babys? Weil es Simeon in die Hände nahm? Die Mütter, Hanna und Simeon weissagten in überströmender Freude. Das wirkt der Heilige Geist, das ist keine Wahrsagerei.

Wo aber siehst du den Heiligen Geist bei den magoi am Wirken? Warum ist ihre Anbetung dasslebe? Welchen König huldigten sie? Dazu sagen nicht eine einzigen Satz. Wir wissen also nicht was die anbeteten. Bie den andere sagen es di Worte der Weissagzunbg mehr als nur deutlich aus.

Wieso kannst du den Unterschied nicht erkennen?
Zuletzt geändert von Helmuth am So 11. Feb 2018, 22:02, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Abischai
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Abischai » So 11. Feb 2018, 21:58

Das ist zu dünn.

Du versuchst unbedingt herauszudestillieren, was genau Wahrsagerei ist und was Weissagen ist, das kannst Du aber nur anhand der Zeugnisse, die geschrieben stehen.

Wo aber steht, daß Elisabeth irgendwie den Heiligen Geist empfangen habe, und auch Maria oder Simeon? Davon steht nichts geschrieben.

Wo siehst Du den Heiligen Geist bei Nebukadnezar wirken, oder bei Darius, oder bei Kyrus? Die Frage ist in der Form nicht erlaubt.
Die Leute haben einfach das richtige getan !
Die Wertung Gottes zeigt uns, wie auch wir diese Dinge zu werten haben.

Der Pharao hat das richtige getan, als er Josef zum Vize-Pharao einsetzt und ihm den Namen "Zafenat Paneach" (d.h. "Retter der Welt" !!!) gibt. Noch direkter kann man den Willen Gottes wohl kaum ausführen, als jener das tat.

Die waren alle nicht mit dem Heiligen Geist erfüllt, nicht mal der Herr Jesus war dies vor seinem öffentlichen Auftreten.

Aber Johannes war es seit o.g. Augenblick, als Maria die Elisabeth besuchte.
Du stellst imaginäre Anforderungen an die Figuren der Bibel, die überhaupt nicht beabsichtigt waren.

Du schaust auf die Ereignisse zurück, jene nicht, die haben mittendrin gelebt.
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Helmuth
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Helmuth » So 11. Feb 2018, 22:08

Abischai hat geschrieben: Wo aber steht, daß Elisabeth irgendwie den Heiligen Geist empfangen habe, und auch Maria oder Simeon? Davon steht nichts geschrieben.
Wir kommen OT.
Lukas 2.26 hat geschrieben: Und siehe, es war in Jerusalem ein Mensch, mit Namen Simeon; und dieser Mensch war gerecht und gottesfürchtig und wartete auf den Trost Israels; und der Heilige Geist war auf ihm.
Lukas 1.41 hat geschrieben: Und es geschah, als Elisabeth den Gruß der Maria hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leibe; und Elisabeth wurde mit Heiligem Geiste erfüllt
Lukas 1.61 hat geschrieben: Und Zacharias, sein Vater, wurde mit Heiligem Geiste erfüllt und weissagte und sprach:
Was für Bezeugungen. Du musst lesen WAS sie weissagten. Genau darum geht es. Auch Maria weissagte, das steht zwar nicht, aber davon kann man ausgehen, wenn man liest was sie sagte. Wer braucht die magoi?
Zuletzt geändert von Helmuth am So 11. Feb 2018, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Opa Klaus
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Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Opa Klaus » So 11. Feb 2018, 22:12

Die 3 heilige Könige sind heute noch sehr verbreitet bekannt durch die 'Sammelaktionen' der Kirche per Kindern.

Die 3K haben damals sicherlich die Geburt eines künftigen Königs im Königshaus Herodes angenommen,
weil der "Stern" sie auch zuerst dorthin zum späteren Kinder-Mörder führte.
Sie waren sicher über den weiteren Verlauf ihres Besuches dann sehr überrascht.

Damals sammelten die 3K nicht, sondern brachten Gaben mit.
Vielleicht sträubten sich Jesu Eltern, die Gaben anzunehmen.
Dann könnten die 3K sie einfach draußen abgelegt haben.
Das könnte dann aber der Familie dennoch als gutes Fluchtkapital gedient haben für die teure Reise nach Ägypten.
So könnte der Besuch der 3K doch noch was Gutes bewirkt haben; denn zu Herodes durften sie nicht wieder zurück Meldung machen.

Neulich nach der Haustür-Sammel-Aktion der Kinder habe ich extra dazu mal mein Kopf Kino eingeschaltet.
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