3 heilige Könige?

Themen des Neuen Testaments
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 5767
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Helmuth » Mo 12. Feb 2018, 13:51

Abischai hat geschrieben: die Stellen, die Du zitierst, in denen steht daß sie mit dem Heiligen Geist erfüllt wurden, habe ich übersehen, ...
Kein Problem, daher ist das Wort Gottes oberster Maßstab. Wenn etwas durch die Wirkung des HG bestätigt wird, dann ist es von Gott. Hierin besteht mal ein grundlegender Unterschied zw. Mt. 1 und 2 und Lk. 1 und 2. Schon aufgefallen? Du hast selbst Beispiele von Menschen aus dem AT genannt, die zwar etwas richtig gemacht hatten und deren Taten in den Schriften auch dokumentiert sind, aber das sind keine Zeugnisse, die der HG selbst wirkt. Dazu gehört schon mehr.

Magdalena61 hat geschrieben: Gott kennt seine Sterne und deren Verlauf. Er kann diesen beeinflussen und dadurch Zeichen wirken.
Ja er kann bzw. könnte. Schon richtig. Und dass Gott die Sonne einmal stehen ließ und einmal rückwärts laufen ließ ist auch belegt. Aber damit ist keine Weissagung verbunden. Diese Zeichen dienten zur Bestätigung eines Auftrages. Wie z.B. das Vlies, das Gideon vor Gott auflegte. Machs bitte mal so und dann bitte umgekehrt mit dem Tau. Weil Gott Gideon beauftragen wollte, tat er es auch. An sich kann man damit aber nichts deuten. Daher kann keiner aus den Sternen etwas anderes herauslesen als die Zeiten nach 1.Mose 1.14. Das ist ihre Bestimmung.
Magdalena61 hat geschrieben: Der "Stern von Bethlehem" hängt da auch irgendwie mit drin in den alten Weissagungen.
Eben nicht. Siehe Erklärung oben. Es ist entweder reiner Aberglaue eine bestimmte Himmeslerscheinung einer anderen Bedeutung als 1.Mose 1.14 zuzuführen, d.h. sie hatten ein Horoskop auf den König der Juden erstellt, oder es war eine unter spiritistischen Kräften mit Magie hevorgerufene Wirkung, z.B. ein Trugbild, das sie dann leitete. Beides ist Götzendienst. Ich nehme an ersteres, weil es sich so liest.

Dienen ihnen nicht, so ist aber die klare Anweisung des Mose. Also geht man solchen Erscheinungen auch nicht nach. Wie ich schon Abi fragte: Wo wäre da die Rede von irgendeiner göttliche Anweisung oder dass sie z.B. durch den Heiligen Geist geleitet worden wären? Lukas berichtet über die Ankündigung durch Engel und mehrerer Menschen, die allesamt vom HG getrieben worden sind. Das ist schon ein Unterschied.
Herzliche Grüße
Helmuth

Benutzeravatar
Opa Klaus
Beiträge: 1004
Registriert: Di 24. Mär 2015, 11:56

Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Opa Klaus » Mo 12. Feb 2018, 21:23

Ihr wisst doch, Sternenkunde stand im Altertum in fast allen Völkern hoch im Kurs.
Die 3 Könige waren sicher auch ziemlich kundig.
Da sie aus der Sternen-Konstellation ein besonderes herausragendes königliches Ereignis in Juda herausgelesen haben, war es an sich logisch, zuerst das Ereignis im Königshaus zu erwarten/zu suchen. Es mag sie überrascht und enttäuscht haben, dass dieses Ereignis gar nicht in Herodes Haus zu finden war. So wie Herodes sofort die Schriftgelehrten nach dem Ort dieses besonderen Ereignisses forschen ließ, so mögen die nun ratlosen 3 Besucher auch evtl. Schriftkundige nach dem genauen Ort gefragt haben, weil womöglich der "Leitstern" sie noch weiter führen wollte.
Ihre Reise und Besuch stand "nicht unter einem guten Stern". Es hatte Kindsmord und Flucht zur Folge. Ob die Könige "heilig", (ausgesucht) waren, weiß ich nicht. Gott war sicher nicht auf deren Seite.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

Benutzeravatar
Abischai
Beiträge: 2924
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Abischai » Mo 12. Feb 2018, 23:18

"...sicher nicht..." ist einfach nur ein moderates Abkühlen der Diskussion.
Helmuth verficht dieses "sicher nicht" auch vehement, aber es ist dennoch nirgends wirklich belegt. Man kann es vermuten, das genaue Gegenteil jedoch ebenso.
Für das suspecte Verhalten der Weisen aus dem Morgenlande spricht ein einziger Hinweise aus dem Gesetz, für diese Leute hingegen sprechen aber mehrere Hinweise.
Was Ihr also tut ist (ich mache das auch nicht anders), eine Euch liebe und plausible Version zu verfechten, richtiger oder falscher wird sie dadurch aber nicht.
Nach wie vor zählen die Fakten.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 5767
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Helmuth » Di 13. Feb 2018, 04:30

Abischai hat geschrieben: Nach wie vor zählen die Fakten.
Aber genau die habe ich dir gezeigt. Als Fakten göttlicher Natur sollten für unsere Diskussion hier solche gelten, die das Zeugnis des HG haben, nicht wie sie die Theologie definiert, indem sie den Begriff "magoi" verwässert und ähnliche Dinge versucht.

In diesem Sinne kann man sagen:

Faktisch belegt Lk. 1-2 die Ankunft des Herrn durch mehrere voneinander unabhängige öffentliche Bezeugungen durch den Dienst des HG in seinem weissagenden Charakter.

Faktisch belegt Mt. 1-2 die Ankunft des Herrn eben NICHT durch Bezeugung des HG, sondern durch einen "Dienst" von Magiern, der dazu noch ohne Namen und ohne konkrete Worte erfolgte.

Und gegen diese Dienstpraxis der Magier wiederum spricht, wenn du schon die Personen selbst unbedingt verteidigen willst, dann deren Praxis, dagegen also spricht das Wort Gottes durch Mose.

Abi, was willste noch?
Herzliche Grüße
Helmuth

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12224
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Münek » Di 13. Feb 2018, 06:55

Helmuth hat geschrieben: Es gab an sich kein Wunder, es gab aber irgendeine Sternenkonstellation, welche Magier astrologisch deuteten.
Ich sähe es schon als ein großes WUNDER an, wenn ein Stern vor mir herzöge und über einem Ort still stehen bliebe. Wie sollte das funktionieren? Aus astronomischer Sicht dürfte das etwas schwierig, besser: unmöglich sein. :angel:

Vielleicht hatte der Stern nur einen Durchmesser von ca. 7 cm und bewegte sich im Schritttempo in einer Höhe von ca. 30 m westwärts.
Aber auch das wäre ein Wunder.

Benutzeravatar
Abischai
Beiträge: 2924
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Abischai » Di 13. Feb 2018, 09:04

Heute haben solche Sterne 4-6 Propelloren und werden ferngesteuert. :yawn:
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Ziska
Beiträge: 2782
Registriert: Do 18. Apr 2013, 11:32

Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Ziska » Di 13. Feb 2018, 09:31

Helmuth hat geschrieben:
Abischai hat geschrieben: Nach wie vor zählen die Fakten.
Aber genau die habe ich dir gezeigt. Als Fakten göttlicher Natur sollten für unsere Diskussion hier solche gelten, die das Zeugnis des HG haben, nicht wie sie die Theologie definiert, indem sie den Begriff "magoi" verwässert und ähnliche Dinge versucht.

In diesem Sinne kann man sagen:

Faktisch belegt Lk. 1-2 die Ankunft des Herrn durch mehrere voneinander unabhängige öffentliche Bezeugungen durch den Dienst des HG in seinem weissagenden Charakter.

Faktisch belegt Mt. 1-2 die Ankunft des Herrn eben NICHT durch Bezeugung des HG, sondern durch einen "Dienst" von Magiern, der dazu noch ohne Namen und ohne konkrete Worte erfolgte.

Und gegen diese Dienstpraxis der Magier wiederum spricht, wenn du schon die Personen selbst unbedingt verteidigen willst, dann deren Praxis, dagegen also spricht das Wort Gottes durch Mose.

Abi, was willste noch?
Hallo!
Jehova hat die Geburt Jesu durch seine Engel bekannt gegeben...
Reichte das denn nicht?
Diese Hirten besuchten den neugeborenen Jesus im Stall.
Und werden dieses Geschehen überall erzählt haben.

Würde er nun auch noch Astrologen, deren Ausübung von ihm ganz klar verurteilt wird,
bekannt geben, dass sein Sohn als Mensch auf die Erde gekommen ist?

Gott stand mit Sicherheit niemals dahinter... !

Der Zug war doch schon längst abgefahren... :wave:
Denn Jesus lebte mit seinen Eltern mittlerweile in einem Haus und war schon älter.

Durch das Auftreten der Magier wurden schlafenden Hunde (König Herodes) geweckt.
Denn erst durch sie wurde Jesus bedroht und seine Eltern waren gezwungen nach Ägypten zu fliehen...
Bild

Benutzeravatar
Abischai
Beiträge: 2924
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Abischai » Di 13. Feb 2018, 12:04

Darf man eine japanische Geisha als Prostituierte bezeichnen?
Darf man Universalgelehrte und hochrangige Hofbeamte fremder Länder als Zauberer bezeichnen?

Wenn der "Stern von Bethlehem" (was auch immer diese Erscheinung war) ein von Gott inszeniertes Ding war, was dann?
Wer sagt, daß dem NICHT so war?

Gott hat die Anbetung und den kultischen Dienst an der Schöpfung verboten, klar. Aber bezüglich der genannten Besucher steht davon nichts, daß sie solches getan hätten.

Sicher hat so mancher von Euch Magneten zu Hause, vieles funktioniert damit. Schämt Ihr Euch nicht? "Magneten", magische Teile !?
Bei Wiki ist ein interessanter Hinweis auf einen antiken Zeitgenossen:
„Alles, was die Wissenschaftler in Nachahmung der Natur oder, um ihr zu helfen, mit Hilfe einer unbekannten Kunst vollbringen, wird Magie genannt. Denn Technologie wird immer als Magie bezeichnet, bevor sie verstanden wird, und nach einer gewissen Zeit entwickelt sie sich zu einer normalen Wissenschaft.“
Ein anderes Wort dafür ist "Technik".

Ich meine, daß Ihr, die Ihr die "Magoi" unbedingt als Zauberer, Götzendiener oder sonstwie dem israelitischen Gesetz nach Böse verstanden wissen wollt, deutet in den antiken Begriff und die tatsächlich beschriebenen Werke jener Leute viel zu viel hinein, das steht da nicht.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 5767
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Helmuth » Di 13. Feb 2018, 12:24

Ziska hat geschrieben: Jehova hat die Geburt Jesu durch seine Engel bekannt gegeben...
Reichte das denn nicht?
Diese Hirten besuchten den neugeborenen Jesus im Stall.
Und werden dieses Geschehen überall erzählt haben.
Lukas sagte auch, dass die Hirten es überall verbreitet haben. Ob es reicht, muss Gott entscheiden. Ich denke es hat nicht gereicht. Was fehlt ist eine persönliche Bestätigung. Da rennen nun Hirten herum und erzählen irgendwas. Alltagsklatsch? Mir würde es nicht reichen.

Die Vor-Ankündigung hatte Maria durch einen Engel erhalten. Und ihre Schwangerschaft ohne Mann ist ja ein gewaltiges Wunder. Josef selbst musste aber überzeugt werden, mehr als Maria. Die Träume, die in Mt. geschildert werden, passen hier nicht in das Schema, wie Lk. uns das darstellt. Natürlich wird man hier wieder sagen, dass ich irre, aber ich sehe es eben so, dass der Geist anders arbeitet. Ich kann auch nicht aus meiner Haut, das müsste Gott tun. Hammer auf mich! :D

Dann bekam Maria das Kind. Und? Was ist nun? Und Josef? Ist das echt ein Kind, das kein Mensch gezeugt hat? Ich kann mir vorstellen, dass er sich während der Schwangerschaft diese Frage immer wieder quälend gestellt hat. Was wenn nicht? Dann hätte ich eine Hure zur Ehefrau? Undenkbar für Josef, der es sehr ernst mit Gott nimmt.

Was sollen sie nun tun? Ist es auch wirklich so, wie gesagt wurde? Kann ich meiner Frau vertrauen? Hier gibt Gott weitere Bezeugungen, und zwar durch unabhängige andere Kanäle von Menschen. Sorry, aber die dahergelaufenen Magier wären es für mich nicht. Wenn die mir von einem Stern erzählt hätten, ich hätte sie glatt rausgeworfen, so in etwa wie man ZJ rauswirft, wenn sie an der Türe anklopfen (sorry, das musste kurz mal raus. :D ).

Zu dieser persönlichen Bestätigung der Beteiligten bestimmte Gott nun Menschen (Hanna und Simeon), die bei der gesetzlichen Tempeldarstellung, geleitet durch den Geist punktgenau am Tag der vorgeschriebenen Tempeldarstellung anwesend waren, um über das Kind zu weissagen. Göttliche Präzisionsarbeit. Damit erhielten Josef und Maria eine weitere Bestätigung vom Herrn, dass ihr Kind wirklich etwas Besonderes in Gottes Augen werden wird. So arbeitet der Geist bis heute. Und später sahen sie am erwachsenen Jesus, was Sache war, aber eine Zeit lang dachten sie auch, er sei durchgedreht. Eltern sind eben Eltern! ;)

Ich selbst benötge zur Bestätigung eines prophetischen Wortes auch immer mehrere Hinweise. Auf einen allein würde ich mich niemals stützen. Das ist für dich vielleicht "charismatisches" Zeugs, mit dem du zu wenig Erfahrung hast. Für mich hingegen ein Prinzip, wie Gott durch seinen Heiligen Geist leitet und zwar präzise.

Conclusio: Immer benötigt man eine Bestätigung, die auf Gott beruht. Genau darum scheiden Astrologen bei mir aus.
Herzliche Grüße
Helmuth

Ziska
Beiträge: 2782
Registriert: Do 18. Apr 2013, 11:32

Re: 3 heilige Könige?

Beitrag von Ziska » Di 13. Feb 2018, 12:55

Helmuth hat geschrieben:Und später sahen sie am erwachsenen Jesus, was Sache war, aber eine Zeit lang dachten sie auch, er sei durchgedreht. Eltern sind eben Eltern! ;) .
Hallo!
Wann soll das gewesen sein?
Bild

Antworten