Wer nicht an mich glaubt...

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closs
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#31 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von closs » Mo 28. Mai 2018, 21:35

Zippo hat geschrieben:Ein " wer nicht an mich glaubt, wird gerichtet" würde mir eher einleuchten, wie ein " wer nicht an mich glaubt , der ist schon gerichtet"
Das eine ist Gottes Sicht, das andere ist Menschensicht. - Für Gott als überzeitliche Größe ist alles, was für uns in Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft ist, EINE Gegenwart: "Du bist gerichtet".

Das andere: M. Buber übersetzt "Gericht" mit "Bewahrheitung" - es ist aus meiner Sicht falsch, "Gericht" im säkularen Sinne zu verstehen. - Auch hier gilt: Göttliches Gericht ist etwas anderes als menschliches Gericht. - Aus meiner Sicht reicht es, wenn bei uns hängenbleibt: "Gott bewahrheitet jeden - für uns in der Zukunft, für Gott in der All-Gegenwart".

Zippo
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#32 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von Zippo » Mo 28. Mai 2018, 22:01

closs hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Ein " wer nicht an mich glaubt, wird gerichtet" würde mir eher einleuchten, wie ein " wer nicht an mich glaubt , der ist schon gerichtet"
Das eine ist Gottes Sicht, das andere ist Menschensicht. - Für Gott als überzeitliche Größe ist alles, was für uns in Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft ist, EINE Gegenwart: "Du bist gerichtet".

Das andere: M. Buber übersetzt "Gericht" mit "Bewahrheitung" - es ist aus meiner Sicht falsch, "Gericht" im säkularen Sinne zu verstehen. - Auch hier gilt: Göttliches Gericht ist etwas anderes als menschliches Gericht. - Aus meiner Sicht reicht es, wenn bei uns hängenbleibt: "Gott bewahrheitet jeden - für uns in der Zukunft, für Gott in der All-Gegenwart".
Wo steht in der Bibel etwas davon, daß Gott überzeitlich ist ?

Liebe Grüsse Thomas

JackSparrow
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#33 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von JackSparrow » Mo 28. Mai 2018, 22:48

Zippo hat geschrieben:Wo steht in der Bibel etwas davon, daß Gott überzeitlich ist ?
Wie uns das liebe Jesulein glücklicherweise schon im nächsten Satz höchstpersönlich mitteilt, handelte es sich bei fraglichem "Gericht" lediglich um eine moralische Beurteilung des Verhaltens der zum damaligen Zeitpunkt lebenden Menschen.

Denn darin besteht das Gericht: Das Licht kam in die Welt, doch die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Taten waren böse.

Wieso Präsens und Perfekt in den Evangelien so fröhlich durcheinander gewürfelt werden und wieso Christen glauben, man würde erst "nach dem Tod" über sie richten, weiß wohl nur der liebe Gott. Möglicherweise hat der ein oder andere Bibelautor auch bloß etwas zu tief in den Weinkrug geschaut.

closs
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#34 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von closs » Mo 28. Mai 2018, 23:03

Zippo hat geschrieben:Wo steht in der Bibel etwas davon, daß Gott überzeitlich ist ?
Nimm Beispiel Sätze wie "Bevor Adam wurde, bin ich". - Oder: In 2.Kön. ist von "Vor-Zeit" (Schlachter) die Rede. - Andersrum gefragt: Wie erklärst Du Dir einen Gott, der Teil der Zeit ist?

Um Deine Frage zu beantworten, müsste man die komplette Bibel analysieren, wo Begriffe wie "Ewigkeit" und "Un-Endlichkeit"(!) vorkommen, etc. - Aber da würde man aus meiner Sicht massenhaft fündig werden.

JackSparrow hat geschrieben: weiß wohl nur der liebe Gott
Das sowieso - empfohlene Lektüre: "Hiob".

Helmuth
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#35 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von Helmuth » Di 29. Mai 2018, 05:39

Hi Clossy :wave:

closs hat geschrieben: Auch hier gilt: Göttliches Gericht ist etwas anderes als menschliches Gericht.
Das finde ich nicht. Nur dass Menschen Fehlurteile fällen können, und damit deren Gericht ungerecht ist, das ist Fakt, aber an sich ist Gericht etwas rein Göttliches.

closs hat geschrieben: Aus meiner Sicht reicht es, wenn bei uns hängenbleibt: "Gott bewahrheitet jeden - für uns in der Zukunft, für Gott in der All-Gegenwart".
Naja, du bist Buberfan, ich weiß ;)

Aber bitte nimm ihn hier nicht zu wörtlich, er ist auch nur ein Mensch. Und de Originalworte stehen immer noch höher als seine Interpretionsversuche. Viele sind gut, manche eben nicht. Dieses finde ich Quatsch.

Das Wort Gericht ist schon weit besser, weil es ein sehr zentrales Thema ist im Wort Gottes. Es ist exakt das, was über uns alle ergeht. Wir, die Gläuigen richten uns selbst, indem wir uns aus-richten auf den Willen Gottes. Genau deshalb benötigen wir keine Strafe mehr und brechen damit den Fluch über uns und gelangen in den Segen der göttlichen Verheißungen.

Nicht so diejenigen, welche vorsätzlich dem Wort Gottes im Ungehorsam zuwiderhandeln bzw. das Evangelium zurückweisen. Über diese lastet weiterhin der Fluch, und dies sehe ich als Gerichtswirkung über deren Leben. Nach der Auferstehung haben sie nur mehr noch die Konsequenzen abzuarbeiten. Das ausgleichende Abschlussgericht, weil auf Erden ja nicht alles wirklich ge-recht zugeht. Aber Gericht bleibt Gericht, weil es per se bei Gott steht, wei das Wort Gottes auch sagt.

Im Gegensatz dazu gilt bei den Geretteten als Bemessung des Segens die Frucht. Viel Frucht, viel Lohn, wenig Frucht eben entsprechend weniger. Das Gegenteil von Strafe, dennoch gibt es wie beim Strafaumaß auch hier eine Lohnbemessung.

Gott ist absolut gerecht! Sagte ich das nicht schon? :D
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

closs
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#36 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von closs » Di 29. Mai 2018, 09:06

Helmuth hat geschrieben:Das Wort Gericht ist schon weit besser, weil es ein sehr zentrales Thema ist im Wort Gottes. Es ist exakt das, was über uns alle ergeht.
So neutral gesagt stimme ich zu.

Helmuth hat geschrieben:Wir, die Gläuigen richten uns selbst, indem wir uns aus-richten auf den Willen Gottes.
Richtig - genau so meine ich es.

Helmuth hat geschrieben:Nicht so diejenigen, welche vorsätzlich dem Wort Gottes im Ungehorsam zuwiderhandeln bzw. das Evangelium zurückweisen.
Das "vorsätzlich" unterschreibe ich nicht, weil Orientierung aus meiner Sicht ein Frage des Erkennens ist: "Hola - ich spüre etwas, was mich zieht - dahin richte ich mich aus". - Wenn Du statt Eisenspänen trockenes Holz an einen Magneten hältst, richtet sich gar nichts aus - das Holz muss erst mit Eisenspänen durchsetzt werden. - Und da lautet die Frage: Kann das Holz das selber machen?

Helmuth hat geschrieben:Gott ist absolut gerecht! Sagte ich das nicht schon?
Das sehe ich wirklich genauso - aber möglicherweise verstehen wir darunter Unterschiedliches.

Zippo
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#37 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von Zippo » Di 29. Mai 2018, 10:57

closs hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Wo steht in der Bibel etwas davon, daß Gott überzeitlich ist ?
Nimm Beispiel Sätze wie "Bevor Adam wurde, bin ich". - Oder: In 2.Kön. ist von "Vor-Zeit" (Schlachter) die Rede. - Andersrum gefragt: Wie erklärst Du Dir einen Gott, der Teil der Zeit ist?

Um Deine Frage zu beantworten, müsste man die komplette Bibel analysieren, wo Begriffe wie "Ewigkeit" und "Un-Endlichkeit"(!) vorkommen, etc. - Aber da würde man aus meiner Sicht massenhaft fündig werden.

JackSparrow hat geschrieben: weiß wohl nur der liebe Gott
Das sowieso - empfohlene Lektüre: "Hiob".
Warum soll Gott nicht Teil der Zeit sein ? Natürlich gehen im Himmel die Uhren langsamer und 1000 Jahre sind für ihn wie ein Tag, aber die Ereignisse reihen sich auch für Gott eins an das andere und so kann man Zeit auch definieren.

Der Sohn Gottes ist aus meiner Sicht schon da gewesen , bevor die Welt war Joh 17,5. Der Erstgeborene vor aller Schöpfung Kol 1,15, dessen menschliche Gestalt nur eine Erscheinung in Menschengestalt war. Phil 2,6-7 Mich wundert es nicht, wenn dieser Sohn Gottes davon spricht, daß er schon vor Abraham gesesen ist.
Wenn du das mit "überzeitlich" gemeint hast, dann bin ich mit dir einig.

Aber, wenn du sagst, daß Gott in Vergangenheit , Gegenwart und Zukunft gleichermaßen lebt, dann kann ich nicht mithalten. Es würde ja bedeuten, daß das Schicksal von Völkern und Menschen schon festliegt.
Es ist aber in der Bibel zu lesen, wie Menschen mit Gott ringen und es auch schaffen, ihn zu einer Veränderung eines Urteils zu bewegen.
Mose beispielsweise kämpft für das Volk Israel und erreicht, daß Gott das Volk nicht vernichtet, um aus Mose ein neues Volk Israel zu schaffen, sondern, daß er das Volk am Leben läßt und es weiterführt. 2 Mo 32,7-14

In Bezug auf diejenigen, denen der Herr Jesus trotz großer Wunder und Zeichen keinen Glauben abringen konnte, scheint mir das Gericht schon fest zu stehen, nicht , weil Gott die Zukunft schon in allen Einzelheiten kennt, sondern weil das in dem Fall eine Todsünde war, wieder besseren Wissens den Messias abzulehnen. Wer das tat, mußte sein Urteil tragen und ewiges Leben für solche Menschen war nicht zu erwarten.

Liebe Grüsse Thomas

closs
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#38 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von closs » Di 29. Mai 2018, 11:28

Zippo hat geschrieben:Warum soll Gott nicht Teil der Zeit sein ? Natürlich gehen im Himmel die Uhren langsamer und 1000 Jahre sind für ihn wie ein Tag
Das ist Menschen-Denken.

Zippo hat geschrieben:aber die Ereignisse reihen sich auch für Gott eins an das andere
Auf Offenbarungsebene stimmt das - er sieht unsere Welt, die in der Zeit ist.

These: Gott weiß, was Zippo am 30. Mai 2037 um 14:33 Uhr tun wird, weil es für ihn in seiner All-Gegenwart Realität ist. - Ich meine, dass man so denken muss, wenn man Begriffen wie Allmacht und Allwissen gerecht werden will.

Zippo hat geschrieben:Es würde ja bedeuten, daß das Schicksal von Völkern und Menschen schon festliegt.
Naja - schau Dir mal 2.Kön. 19,25 an:
"Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen".
Es war also schon in dem, was Jahwe "Vor-Zeit" nennt, klar.

Das heißt aber NICHT, dass der Mensch keinen freien Willen hätte - wir alle werden bis zum Ende unseres Lebens frei entscheiden (was auch immer das ist - aber das ist ein anderes Thema). - Wenn Gott weiß, was Zippo am 30. Mai 2037 um 14:33 Uhr tun wird, dann deshalb, weil er "vom Ende her" weiß, wofür sich Zippo entschieden haben wird.

Zippo hat geschrieben:Es ist aber in der Bibel zu lesen, wie Menschen mit Gott ringen und es auch schaffen, ihn zu einer Veränderung eines Urteils zu bewegen.
Das stimmt, ist aber aus Offenbarungs-Sicht formuliert (also wie es der Mensch in seiner beschränkten Wahrnehmung sieht).

Das, was wir "Veränderung des göttlichen Urteils" nennen, ist eine Veränderung aus UNSERER Sicht. - Aus Gottes Sicht ist es keine Veränderung, sondern "seit der Vor-Zeit beschlossen". - Wenn also ein Gebet hilft, dann nicht, weil Gott sich im letzten Moment überzeugen lässt, sondern weil er in seiner Allpräsenz weiß, dass an dieser Stelle gebetet werden wird und er daraufhin eine Heilung fügt - das tut er aber in der "Vor-Zeit".

Zippo hat geschrieben:In Bezug auf diejenigen, denen der Herr Jesus trotz großer Wunder und Zeichen keinen Glauben abringen konnte, scheint mir das Gericht schon fest zu stehen, nicht , weil Gott die Zukunft schon in allen Einzelheiten kennt, sondern weil das in dem Fall eine Todsünde war, wieder besseren Wissens den Messias abzulehnen.
Das ist nicht meine Art zu glauben. - Aus meiner Sicht wird am Ende jeder aus-"gerichtet", der vorher nicht aus-"gerichtet" war. - Klingt ganz anders, nicht wahr?

Helmuth
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#39 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von Helmuth » Di 29. Mai 2018, 11:43

closs hat geschrieben: Das "vorsätzlich" unterschreibe ich nicht, weil Orientierung aus meiner Sicht ein Frage des Erkennens ist: ...
Gut, dann nimm „willentlich“ anstelle dessen. Gott teilt uns seinen Willen mit. Dann kennt man ihn auch. Wer nicht gehorcht (aus Unwissenheit oder was auch immer) hat die Möglichkeit anhand des Fluchs zur Einsicht zu gelangen.

Jesus erzählt uns die Geschichte des verlorenen Sohnes. Am Tiefpunkt seines Lebens kommt der jüngere zur Einsicht, dass eine Umkehr notwendig ist. Und er kehrte um, willentlich. Dagegen steht der ältere Sohn, ein Bild für Pharsaer und Reloglöse. Dieser wähnte sich als Gerechter, aber er gehorchte dem Vater nicht, und zwar willentlich nicht. Wiewohl er ihm physisch näher stand war sein Herz nicht mit dem Willen des Vaters in Einklang. Darauf kommt es im Glauben an.


Zur Erkenntnis: Erkennntis erhältst du IMMER erst später. Zunächst muss du glauben. Es heißt darum auch, dass der Glaube rettet. Kennst du eine Stelle, wo steht, durch Erkenntnis wurde jemand errettet?

1Tim 2, 4 hat geschrieben: welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Beachte die Reihenfolge. Es heißt nicht, damit sie Erkenntnis erlangen und damit errettet werden, sondern umgekehrt zuerst errettet werden. Dadurch kommt man allmählich zur Erkenntnis der Wahrheit. Ich glaube daher Erkenntnis ist eine Folge des Glaubens.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#40 Re: Wer nicht an mich glaubt...

Beitrag von 1Johannes4 » Di 29. Mai 2018, 11:55

Hallo Helmuth,

nach meiner Meinung spricht closs etwas Anderes an:

Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muß glauben, daß er ist, und denen, die ihn suchen, ein Belohner ist.
‭‭Hebräer‬ ‭11:6‬ ‭ELB‬‬
in Verbindung mit:
Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittelst des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, auf daß niemand sich rühme. Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christo Jesu zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, auf daß wir in ihnen wandeln sollen.
‭Epheser‬ ‭2:8-10‬ ‭ELB‬‬

ob „willentlich“ oder „vorsätzlich“ ist eigentlich egal - um etwas wirklich ablehnen zu können, muss man vorher geglaubt haben, dass „ER ist“. Genauso wie es bereits Glauben braucht um Gott annehmen zu können.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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