Wer nicht an mich glaubt...

[Helmuth]

ob „willentlich“ oder „vorsätzlich“ ist eigentlich egal - um etwas wirklich ablehnen zu können, muss man vorher geglaubt haben, dass „ER ist“. Genauso wie es bereits Glauben braucht um Gott annehmen zu können.

Den Satz verstehe ich nicht. Um Gott abzulehen muss ich zuvor an ihn geglaubt haben? Stell bitte diese Aussage mal richtig, denn ich glaube nicht, dass du das sagen wolltest.

[closs]

Am Tiefpunkt seines Lebens kommt der jüngere zur Einsicht, dass eine Umkehr notwendig ist. Und er kehrte um, willentlich.

Genau so meine ich es: Erst die "Einsicht" (alias "das Erkennen"), dann der daraus resultierende "Wille".

Zur Erkenntnis: Erkennntis erhältst du IMMER erst später. Zunächst muss du glauben.

Was meinst Du dann mit "Einsicht"?

Es heißt nicht, damit sie Erkenntnis erlangen und damit errettet werden, sondern umgekehrt zuerst errettet werden.

Das ist aber eine Passiv-Konstruktion: Damit sie errettet WERDEN. - Ich gar nicht auf ein "bewusstes Erkennen" hinaus - aber irgendwas muss doch ziehen, was der Mensch wahrnimmt, dass er es haben wollen kann.

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

ob „willentlich“ oder „vorsätzlich“ ist eigentlich egal - um etwas wirklich ablehnen zu können, muss man vorher geglaubt haben, dass „ER ist“. Genauso wie es bereits Glauben braucht um Gott annehmen zu können.

Den Satz verstehe ich nicht. Um Gott abzulehen muss ich zuvor an ihn geglaubt haben? Stell bitte diese Aussage mal richtig, denn ich glaube nicht, dass du das sagen wolltest.

in dieser Welt kann man es für wahr halten, dass das Universum aus einem Urknall entstanden ist und die Arten sich per Evolution entwickelt haben. Daneben gibt es einige Religionen, die den Menschen und das Universum jeweils vor ihrem eigenen Hintergrund erklären. Das sind sozusagen erstmal für einen neutralen Beobachter nichts weiter als konkurrierende Gedankenmodelle. Theoretisch könnte jedes für sich stimmen, aber auch jedes falsch sein.

Und darum danken wir auch Gott unablässig, daß, als ihr von uns das Wort der Kunde Gottes empfinget, ihr es nicht als Menschenwort aufnahmet, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, das auch in euch, den Glaubenden, wirkt.

1. Thessalonicher‬ ‭2:13‬ ‭ELB‬‬

Wer es ablehnt, tut es normalerweise nicht als „Gottes Wort“, sondern als „Menschenwort“, weil er es für eine Fantasie, Legende oder sonstwas hält. Um es aber im wirklichen Sinn ablehnen zu können, müsste es als „Gotteswort“ verworfen werden, was aber eben bereits ein Fürwahrhalten zumindest der Existenz Gottes voraussetzt.

Im Korintherbrief findet sich ebenfalls eine Stelle, die deutlich macht, dass die Annahme des Wortes Gottes nicht so sehr in der absoluten oder alleinigen Verantwortung des Menschen liegt:

Also ist weder der da pflanzt etwas, noch der da begießt, sondern Gott, der das Wachstum gibt.

‭‭1. Korinther‬ ‭3:7‬ ‭ELB‬‬
Da unterscheiden wir uns anscheinend auch ein wenig, was die persönliche Verantwortung des Gläubigen bzw. Nichtgläubigen angeht. Was man heute noch als Unkraut zwischen dem Weizen erachtet, könnte morgen mit Hilfe der Gnade Gottes zu Weizen geworden sein. Vielleicht deshalb dankte Paulus Gott dafür, dass es von den Thessalonichern als Gotteswort angenommen wurde und nicht als Menschenwort, weil Gott das vermutlich bewirkt hatte. Sehr schön passend dazu finde ich da das Bild von closs von den Holzspänen - von sich aus können diese sich nicht am Magneten ausrichten.

Grüße,
Daniel.

[Zippo]

Warum soll Gott nicht Teil der Zeit sein ? Natürlich gehen im Himmel die Uhren langsamer und 1000 Jahre sind für ihn wie ein Tag

Das ist Menschen-Denken.

aber die Ereignisse reihen sich auch für Gott eins an das andere

Auf Offenbarungsebene stimmt das - er sieht unsere Welt, die in der Zeit ist.

These: Gott weiß, was Zippo am 30. Mai 2037 um 14:33 Uhr tun wird, weil es für ihn in seiner All-Gegenwart Realität ist. - Ich meine, dass man so denken muss, wenn man Begriffen wie Allmacht und Allwissen gerecht werden will.

Es würde ja bedeuten, daß das Schicksal von Völkern und Menschen schon festliegt.

Naja - schau Dir mal 2.Kön. 19,25 an:
"Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen".
Es war also schon in dem, was Jahwe "Vor-Zeit" nennt, klar.

Das heißt aber NICHT, dass der Mensch keinen freien Willen hätte - wir alle werden bis zum Ende unseres Lebens frei entscheiden (was auch immer das ist - aber das ist ein anderes Thema). - Wenn Gott weiß, was Zippo am 30. Mai 2037 um 14:33 Uhr tun wird, dann deshalb, weil er "vom Ende her" weiß, wofür sich Zippo entschieden haben wird.

Es ist aber in der Bibel zu lesen, wie Menschen mit Gott ringen und es auch schaffen, ihn zu einer Veränderung eines Urteils zu bewegen.

Das stimmt, ist aber aus Offenbarungs-Sicht formuliert (also wie es der Mensch in seiner beschränkten Wahrnehmung sieht).

Das, was wir "Veränderung des göttlichen Urteils" nennen, ist eine Veränderung aus UNSERER Sicht. - Aus Gottes Sicht ist es keine Veränderung, sondern "seit der Vor-Zeit beschlossen". - Wenn also ein Gebet hilft, dann nicht, weil Gott sich im letzten Moment überzeugen lässt, sondern weil er in seiner Allpräsenz weiß, dass an dieser Stelle gebetet werden wird und er daraufhin eine Heilung fügt - das tut er aber in der "Vor-Zeit".

In Bezug auf diejenigen, denen der Herr Jesus trotz großer Wunder und Zeichen keinen Glauben abringen konnte, scheint mir das Gericht schon fest zu stehen, nicht , weil Gott die Zukunft schon in allen Einzelheiten kennt, sondern weil das in dem Fall eine Todsünde war, wieder besseren Wissens den Messias abzulehnen.

Das ist nicht meine Art zu glauben. - Aus meiner Sicht wird am Ende jeder aus-"gerichtet", der vorher nicht aus-"gerichtet" war. - Klingt ganz anders, nicht wahr?

Ich habe den Eindruck, daß du mit Gewalt die Dinge so sehen willst, wie es deine Prämissen fordern. Du gehst eben davon aus, daß Gott alles schon weiß, also weiss er auch , wie der Mensch sich frei entscheidet. Aber woher nimmst du deine Annahmen her ? Sind deine Annahmen nicht viel mehr Menschendenken ?

Natürlich klingt dann alles ganz anders. Aber ich kann diese Sichtweise nicht teilen, weil ich dafür keine Belege in der Bibel finde.

Liebe Grüsse,Thomas

[closs]

Aber ich kann diese Sichtweise nicht teilen, weil ich dafür keine Belege in der Bibel finde.

Wenn von "Allmacht" und von "Bevor Abraham wurde, BIN ich" oder von "in der Vor-Zeit geplant" die Rede ist (und das sind nur 3 von sicherlich sehr vielen Beispielen), spricht das eigentlich schon für meine Version. - Aber mir geht es gar nicht um irgendwelches Durchboxen.

Drehen wir es mal rum:
Welche Eigenschaften kann Gott aus Deiner Sicht haben, wenn er dem Wort "Gott im christlichen Sinne" gerecht werden soll? - Oder anders rum: Ich halte nichts davon "Gott" als so etwas wie einen "Stärkeren" zu sehen, der halt deutlich mehr kann als der Mensch, sich aber kategorial nicht von ihm unterscheidet.

Und dann sind da noch diese Grundsatzfragen wie:
1. Kann Gott Teil eines infiniten Regresses sein?
2. Kann Gott etwas NICHT wissen?
3. Kann Gott etwas NICHT können?
4. Kann Gott eine gleichwertige Antithese haben?
5. etc.

Wenn man das alles durchdenkt, bleibt nicht mehr viel an Spielraum dafür übrig, was Gott ist.

[Magdalena61]

Ich fand dieses "wer nicht an mich glaubt , der ist schon gerichtet" immer etwas hart. Zumal ja noch ein Weltgericht kommt, wo Gott sich die Mühe macht, das Buch des Lebens aufzuschlagen und ebenso das Buch der Werke Off 20

In Joh. 3 spricht Jesus mit Nikodemus, einem Pharisäer, einem "Lehrer Israels", einem "Obersten der Juden".
Das Gespräch geht bis einschließlich Vers 21.
Die Unterteilung der Unterredung in zwei Abschnitte ist nicht original, sondern von irgendeinem Übersetzer oder Lektor konsturiert.

Wenn man die Verse 1-21 als zusammengehöriges Ganzes sieht, kann und wird man "wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet" dem Empfänger Nikodemus bzw. der Zielgruppe von Schriftgelehrten/ Insidern (nicht Heiden!) zuordnen.
Nikodemus bekennt in Vers 2: "Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, der von Gott gekommen ist; denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn, dass Gott mit ihm ist."

Es ist mir schon klar, daß jeder Mensch von Gott beurteilt und gerichtet wird. Wenn das Gerichtsurteil aber schon feststeht, was macht dann das Gericht noch für einen Sinn ?

Es macht für diejenigen Sinn, denen eine göttliche Offenbarung zuteil wurde, die sie ignorierten oder bewußt negierten. Also Menschen, die ein gewisses Maß an Erkenntnis haben, von dieser jedoch keinen Gebrauch machen wollen. Die Pharisäer kannten die Schriften sehr gut! Und aufgrund der Zeichen, die Jesus tat, hätte Ihnen klar werden oder sein müssen, mit wem sie es zu tun hatten.
Den Grund für die Verweigerung nennt Jesus in Vers 20: "Denn jeder, der Böses tut, hasst das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden."

"Richten" im Sinne von Joh. 3,18 kann Gott ja nur jemanden, der geistlich mündig ist, der das Licht realisierte und die Gelegenheit gehabt hatte, eine Entscheidung zu treffen. Alles andere wäre Ungerechtigkeit pur. Dem Menschen muß der Wille Gottes bekannt gewesen sein.

Ansonsten gilt:

Röm. 5,13 (LUT): Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.

Deswegen wurde Kain nach dem Mord an seinem Bruder nicht zum Tod verurteilt. Ab Mose änderte sich das höchst offiziell.

Es ist leider wirklich so, wie Joh. 3,20 sagt. Leute, die Vorteile daraus ziehen, unreflektiert zu leben, andere Menschen zu beherrschen, auszunützen, zu belügen, zu betrügen, zu schädigen; Leute, die ihren Egoismus, ihre Gier, ihren Neid etc. ausleben, sind in einer Position, die ihnen offenbar recht gut gefällt und die sie logischerweise nicht unbedingt aufgeben wollen. Solche Zeitgenossen stemmen sich mit Händen und Füßen gegen das Evangelium, weil Nachfolge für sie u.a. bedeuten würde: Der Gläubige bekommt einen Herrn. Er muß sein gesamtes Lebenskonzept ändern. Er muss damit aufhören, auf Kosten anderer zu leben.
Er muß zulassen, dass Gott ihn aus der Kontrolle des Fleisches, aus der überstarken Bindung an die Welt herauslösen will und wird, was ein sehr schmerzhafter Prozeß sein kann. Geistlich neu geboren zu werden ist nicht weniger schmerzhaft als eine biologische Geburt.
Und das wollen viele nicht. Lieber reden sie Gott "tot", stellen Ihn aufs Abstellgleis oder weisen Ihn gleich ganz aus ihrem Leben aus.

Wer das wider besseres Wissen macht und dabei bleibt, der "ist schon gerichtet". Gott akzeptiert seine Entscheidung.

Das erlebt man auch immer wieder mit Menschen, die behaupten, Gott zu kennen und zu Ihm zu gehören. Sie können die Bibel sehr gut zitieren und anderen Gläubigen Lasten auflegen können sie auch. Wenn ihre Werke bibelkonform wären, würde Jesus nicht am Tag des Gerichts zu ihnen sagen: "Ich habe euch nie gekannt".
LG

[Zippo]

Aber ich kann diese Sichtweise nicht teilen, weil ich dafür keine Belege in der Bibel finde.

Wenn von "Allmacht" und von "Bevor Abraham wurde, BIN ich" oder von "in der Vor-Zeit geplant" die Rede ist (und das sind nur 3 von sicherlich sehr vielen Beispielen), spricht das eigentlich schon für meine Version. - Aber mir geht es gar nicht um irgendwelches Durchboxen.

Dieses "bevor Abraham war, bin ich" sehe ich als Hinweis für die Präexistenz des Geistes Jesu. Der Geist Jesu kam vom Himmel herab , um in dem Menschensohn das Werk auszuführen , welches ihm Gott aufgetragen hat. "Vor der Zeit geplant" ist so manches Werk Gottes, aber deswegen ist es für ihn nicht schon Vergangenheit, weil er es eh schon kennt.

Das es,dir nicht ums Durchboxen geht , habe ich mit Freude zur Kenntnis genommen.

Drehen wir es mal rum:
Welche Eigenschaften kann Gott aus Deiner Sicht haben, wenn er dem Wort "Gott im christlichen Sinne" gerecht werden soll? - Oder anders rum: Ich halte nichts davon "Gott" als so etwas wie einen "Stärkeren" zu sehen, der halt deutlich mehr kann als der Mensch, sich aber kategorial nicht von ihm unterscheidet.

Die Eigenschaften Gottes werden in der Bibel behandelt. Die soll unser Massstab sein, nicht unser Gottesbild, daß wir gelernt haben: Gott ist allmächtug, allwissend und allgegenwärtig . Bums unsd das wars. Da wäre ja doch zu prüfen , was es mit der Allmacht, dem Allwissen und der Allgegenwart auf sich hat. Wie diese Begriffe zu verstehen sind usw.
Gott ist vielleicht ganz anders , als wir uns ihn vorgestellt haben , weil von falschen Voraussetzungen ausgegangen wurde.

Aber das sollten wir besser in dem thread "Ist Gott überzeitlich" und weiteren threads betrachten. Gott soll einer christlichen Vorstellung gerecht werden ? Das hast du sicher von Josi. Bei dem ist auch einiges hängengeblieben. Und dann sagt er , na euer Alleskönnergott gibt ein reichlich schlechtes Bild in der Welt ab. Aber wie ist es , wenn Gott gar nicht so ist, wie er es sich vorstellt ?
Du hälst nichts davon , in Gott nur den Stärkeren zu sehen ? Das ist zunächst einmal nur deine vorgefertigte Meinung. Aber es gibt in der Bibel einen Kampf und den führt er nicht selbst aus, sondern seine Himmelswelt . Und da kommt es schon darauf , wer der Stärkere ist. Off 12,7-8, Dan 10

Und dann sind da noch diese Grundsatzfragen wie:
1. Kann Gott Teil eines infiniten Regresses sein?
2. Kann Gott etwas NICHT wissen?
3. Kann Gott etwas NICHT können?
4. Kann Gott eine gleichwertige Antithese haben?
5. etc.

Wenn man das alles durchdenkt, bleibt nicht mehr viel an Spielraum dafür übrig, was Gott ist.

Das hängt davon ab, wie du deine Grundsatzfragen beantwortest. Im Übrigen wäre jeder dieser Punkte wert , daß man ein Thema draus machen würde.

Liebe Grüsse Thomas

[Zippo]

Ich fand dieses "wer nicht an mich glaubt , der ist schon gerichtet" immer etwas hart. Zumal ja noch ein Weltgericht kommt, wo Gott sich die Mühe macht, das Buch des Lebens aufzuschlagen und ebenso das Buch der Werke Off 20

In Joh. 3 spricht Jesus mit Nikodemus, einem Pharisäer, einem "Lehrer Israels", einem "Obersten der Juden".
Das Gespräch geht bis einschließlich Vers 21.
Die Unterteilung der Unterredung in zwei Abschnitte ist nicht original, sondern von irgendeinem Übersetzer oder Lektor konsturiert.

Wenn man die Verse 1-21 als zusammengehöriges Ganzes sieht, kann und wird man "wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet" dem Empfänger Nikodemus bzw. der Zielgruppe von Schriftgelehrten/ Insidern (nicht Heiden!) zuordnen.
Nikodemus bekennt in Vers 2: "Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, der von Gott gekommen ist; denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn, dass Gott mit ihm ist."

Es ist mir schon klar, daß jeder Mensch von Gott beurteilt und gerichtet wird. Wenn das Gerichtsurteil aber schon feststeht, was macht dann das Gericht noch für einen Sinn ?

Es macht für diejenigen Sinn, denen eine göttliche Offenbarung zuteil wurde, die sie ignorierten oder bewußt negierten. Also Menschen, die ein gewisses Maß an Erkenntnis haben, von dieser jedoch keinen Gebrauch machen wollen. Die Pharisäer kannten die Schriften sehr gut! Und aufgrund der Zeichen, die Jesus tat, hätte Ihnen klar werden oder sein müssen, mit wem sie es zu tun hatten.
Den Grund für die Verweigerung nennt Jesus in Vers 20: "Denn jeder, der Böses tut, hasst das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden."

"Richten" im Sinne von Joh. 3,18 kann Gott ja nur jemanden, der geistlich mündig ist, der das Licht realisierte und die Gelegenheit gehabt hatte, eine Entscheidung zu treffen. Alles andere wäre Ungerechtigkeit pur. Dem Menschen muß der Wille Gottes bekannt gewesen sein.

Ansonsten gilt:

Röm. 5,13 (LUT): Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.

Deswegen wurde Kain nach dem Mord an seinem Bruder nicht zum Tod verurteilt. Ab Mose änderte sich das höchst offiziell.

Es ist leider wirklich so, wie Joh. 3,20 sagt. Leute, die Vorteile daraus ziehen, unreflektiert zu leben, andere Menschen zu beherrschen, auszunützen, zu belügen, zu betrügen, zu schädigen; Leute, die ihren Egoismus, ihre Gier, ihren Neid etc. ausleben, sind in einer Position, die ihnen offenbar recht gut gefällt und die sie logischerweise nicht unbedingt aufgeben wollen. Solche Zeitgenossen stemmen sich mit Händen und Füßen gegen das Evangelium, weil Nachfolge für sie u.a. bedeuten würde: Der Gläubige bekommt einen Herrn. Er muß sein gesamtes Lebenskonzept ändern. Er muss damit aufhören, auf Kosten anderer zu leben.
Er muß zulassen, dass Gott ihn aus der Kontrolle des Fleisches, aus der überstarken Bindung an die Welt herauslösen will und wird, was ein sehr schmerzhafter Prozeß sein kann. Geistlich neu geboren zu werden ist nicht weniger schmerzhaft als eine biologische Geburt.
Und das wollen viele nicht. Lieber reden sie Gott "tot", stellen Ihn aufs Abstellgleis oder weisen Ihn gleich ganz aus ihrem Leben aus.

Wer das wider besseres Wissen macht und dabei bleibt, der "ist schon gerichtet". Gott akzeptiert seine Entscheidung.

Das erlebt man auch immer wieder mit Menschen, die behaupten, Gott zu kennen und zu Ihm zu gehören. Sie können die Bibel sehr gut zitieren und anderen Gläubigen Lasten auflegen können sie auch. Wenn ihre Werke bibelkonform wären, würde Jesus nicht am Tag des Gerichts zu ihnen sagen: "Ich habe euch nie gekannt".
LG

Das fand ich alles sehr gut , was du da geschrieben hast. Das könnte ein gutes Schlußwort sein.

Jedem, dem das Evangelium sehr deutlich zu Herzen geht , sollte nicht zögern, es anzunehmen. Denn sonst wird er bei dem Gericht Gottes gefragt: Warum hast du nicht an den Heiland geglaubt ? Er hätte dich von all deiner Schuldlast befreit und dir einen Neuanfang geschenkt. Dann wären alle diese Punkte, die jetzt gegen dich vorbringe kein Thema mehr und ich hätte dir geholfen , dein Leben besser zu gestalten. Natürlich kostet die Nachfolge auch was. So manchen hat es das Leben gekostet.

Aber, wer das Evangelium ignoriert, dem werden eigentlich nicht seine Sünden zum Verhängnis, sondern daß er nicht bereit war, es mit Gottes Hilfe zu versuchen.

Liebe Grüsse Thomas

[Helmuth]

Aber, wer das Evangelium ignoriert, dem werden eigentlich nicht seine Sünden zum Verhängnis, sondern daß er nicht bereit war, es mit Gottes Hilfe zu versuchen.

Was macht das für einen Unterschied? Vielleicht erlaubst du es etwas zu präzisieren. Denn gerichtet selbst wirst du nach deinen Werken. Diese folgen natürlich dem entsprechenden Glauben.

Wenn ich z.B. nicht glaube, dass ein Medikament hilft, dann ist die Konsequenz, dass ich es nicht einnehme. Und für den Fall, dass es aber absolut wahr ist, dass dieses Medikament helfen würde, nun dann kommt die entsprechende Hilfe auch nicht. Der Glaube führt zur Tat, in diesem Fall zur Verweigerung der Einnahme.

Und der entsprechende Tatbstand (dieses Werk) richtet dich. Man verflucht sich damit also selbst. So ist es für mich auch für die Nichtannahme Jesu als Erlöser. Es zieht die entsprechenden Werke nach sich, welche kein Heil (aus Gott gewirkt) bewirken können.

[closs]

Dieses "bevor Abraham war, bin ich" sehe ich als Hinweis für die Präexistenz des Geistes Jesu.

"Prä" ist zeitlich - dann hätte "war ich" gereicht.

"Vor der Zeit geplant" ist so manches Werk Gottes, aber deswegen ist es für ihn nicht schon Vergangenheit, weil er es eh schon kennt.

Du meinst: Er plant, könnte aber auch schiefgehen?

Gott ist allmächtug, allwissend und allgegenwärtig .

Eben - das reicht. - Und was ist "allgegenwärtig"?

Aber das sollten wir besser in dem thread "Ist Gott überzeitlich" und weiteren threads betrachten.

Hilfe - ich dachte, da wären wir. - Ich habe "Zippo" gelesen und das war's.

Das hängt davon ab, wie du deine Grundsatzfragen beantwortest.

Genau - die erste Weichenstellung, nach der alles Folgende läuft.