Mir ist gegeben alle Macht

[Travis]

Den Rest, mit Verlaub WISSEN wir nicht

Stimmt - aber man kann sagen: "WENN ..., DANN ..."

Da wissen wir schon noch mehr. Zum Beispiel, dass Jesus nicht nur keine Sünde getan hat, sondern dass in ihm gar keine Sünde ist.

Du solltest nicht so schnell zufrieden sein.

[closs]

Was ist logisch, dass es Closs gibt?

Das würde ich auch nicht fragen - aber ich würde sagen: "WENN Jesus göttlich ist, DANN kann er dem Teufel nicht erliegen". - Umgekehrt: "WENN Jesus dem Teufel erliegt, DANN kann er nicht göttlich sein".

Also was wäre daran logisch, dass Jesus nicht sündigte?

WENN Jesus nicht sündigt, DANN kann er nicht Nur-Mensch sein.

Wenn Gott existiert, dann existiert er

Das wäre eine Tautologie - allerdings muss man hier aufpassen, dass es auch eine rhetorische Wendung sein kann wie "Es ist so, wie es ist".

„Wenn mei Großmutter Radln hätt’, dann wär’s a Autobus“.

WENN der Wiener Schlagobers nimmt, DANN ist nächster Montag freier Samstag".

[Zippo]

Hier kommt ja auch zum Ausdruck, daß Gott der Vater seine Macht durch Engel entfaltet.

Entfaltet, richtig. Mehr aber auch nicht. Wenn es um die Macht ansich geht, werden die Engel nicht genannt, da sie eben nicht mehr als dienstbare Geister sind.

Im genauen Wortlaut heißt es , "mein Vater könnte mir 12 Legionen Engel schicken" um das Problem zu lösen. Da steht zunächst mal nicht, daß er seine Macht in diesen Engeln entfalten muß, damit sie Stärke und Gewalt haben.

Im 2 Buch Mose wird ein Engel genannt, in dem der Name Gottes ist.

2 Mo 23,20 Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, der dich behüte auf dem Wege und dich bringe an den Ort, den ich bestimmt habe. 21 Hüte dich vor ihm und gehorche seiner Stimme und erbittere ihn nicht, denn er wird euer Übertreten nicht vergeben, weil mein Name in ihm ist. 22 Wirst du aber auf seine Stimme hören und alles tun, was ich dir sage, so will ich deiner Feinde Feind und deiner Widersacher Widersacher sein. 23

Das spricht von großer Vollmacht eines Engels, wahrscheinlich auch davon, daß Gottes Geist in ihm wirksam war. Ähnlich , wie in dem Menschensohn Jesus Christus. Hebr 1, 3-4

Es ist auch sehr zu vermuten, daß der Heilige Geist in den Engeln zur Wirkung kommt, aber es geht offensichtlich auch ohne Gottes Geist. Satan und die Mächtigen und Gewaltigen , die über die Finsternis herrschen, haben wohl auch ohne den Heiligen Geist große Macht:

Eph 6., 10 Zuletzt: Seid stark in dem Herrn und in der Macht seiner Stärke. 11 Zieht an die Waffenrüstung Gottes, damit ihr bestehen könnt gegen die listigen Anschläge des Teufels. 12 Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, mit den Herren der Welt, die über diese Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

Aus menschlicher Sicht sind Engel bereits unbesiegbar, woraus vermutlich der Eindruck entstehen könnte, Gott wäre in seiner Machtentfaltung auf solche Wesen angewiesen. Tatsächlich steht von einer solchen Abhängigkeit nichts in der Bibel.

Diese Allgegenwart wird aber auch durch den Heiligen Geist realisiert, der den Christen innewohnt. Geist Christi wird er ja genannt. Er handelt ja auch im Sinne Jesu und verkündet seine Worte.

Genau. Im Heiligen Geist sind uns ebenfalls der Vater und der Sohn innewohnend.

Das will ich gerne bewiesen haben. Ich lese jedenfalls davon, daß Gott seine Engel schickt und sie gegen Satan und seine Engel kämpfen läßt. Es ist also eher zu vermuten, daß er sie braucht, um seine Ziele durchzusetzen und nicht davon, daß er sie eigentlich gar nicht braucht.

Liebe Grüsse Thomas

[Helmuth]

WENN Jesus nicht sündigt, DANN kann er nicht Nur-Mensch sein.

UNd warum? Was wäre die Begründung? Was soll hier bitte Logik? Sündigst du unentwegt? Umkehrschluss: Wenn Closs Mensch ist, dann sündigt er. Ansonsten müsste er Gott sein. Das ist mathematische Logik, die keinen Bezug zum realen Leben hat und für mich keine Aussagerelevanz für unser Menschsein hat.

Ich denke so kommen wir auch nicht weiter. Das hilft im Glauben und in das Vertrauen Jesus nicht. Aber das habe ich. Es kommt bei mir aber nicht aus Logik.

Glaube kommt aus dem Wort Gottes und nicht aus menschlicher Logik. Ist das wenigstens überzeugend? Wenn ja, dann lass uns hier weiterarbeiten. Ich denke sonst bist du in deiner eigenen Logik gefangen.

[Travis]

Hallo Thomas (Zippo)!

Wenn von der Macht Gottes und Jesu die Rede ist, steht nirgendwo etwas von einer Abhängigkeit von Engeln. Was soll denn da noch bewiesen werden? Was Engel für Gott sind, steht doch bereits geschrieben. Dienstbare Geister. Was wir in der Bibel entsprechend lesen, ist das Gott Engel gebraucht, um seinen Willen durchzusetzen. Einige solcher Versen hast du ja schon zitiert.

Wo siehst du eine Abhängigkeit? Die Frage hatte ich weiter oben schon gestellt. Gibt es Aussagen in der Bibel, die die Macht Gottes ausdrücklich von Engeln abhängig machen?

[Helmuth]

Einige solcher Fersen hast du ja schon zitiert.

Mensch, du brauchst auch mal einen Deutschkurs.
Ich sehe, nachträglich korrigiert. Jetzt fehlt nur mehr noch die richtige Pluralform im Genitiv.

[closs]

Wenn Closs Mensch ist, dann sündigt er. Ansonsten müsste er Gott sein.

Nicht ganz: "Ansonsten kann er nicht Nur-Mensch sein". - Es gibt niemanden, der nur Mensch ist, der NICHT sündigt - in anderen Worten: Jeder Nur-Mensch sündigt.

Das hilft im Glauben und in das Vertrauen Jesus nicht. Aber das habe ich. Es kommt bei mir aber nicht aus Logik.

Bei mir auch nicht - aber es gibt Menschen, die nicht unmittelbar von Gott erfasst sind und begreifen wollen, was da los ist. - Denen muss man auch intellektuell etwas erklären können.

[Travis]

Wenn Closs Mensch ist, dann sündigt er. Ansonsten müsste er Gott sein.

Nicht ganz: "Ansonsten kann er nicht Nur-Mensch sein". - Es gibt niemanden, der nur Mensch ist, der NICHT sündigt - in anderen Worten: Jeder Nur-Mensch sündigt.

So ist es. Da Jesus weder Sünde tut noch in ihm Sünde ist, wie die Schrift belegt, kann er nicht lediglich ein Mensch sein.

[closs]

Da Jesus weder Sünde tut noch in ihm Sünde ist, wie die Schrift belegt, kann er nicht lediglich ein Mensch sein.

Für mich ist dies ein gutes Beispiel dafür, wie sich verschiedene Fragen quer verbinden und gleichzeitig gelöst werden können:

1) Jesus kann dem Teufel nicht erliegen = Jesus nicht nur Mensch => Jesus ist interpretierbar als göttlich, was die Trinität begründbar macht.
2) Jesus kann dem Teufel erliegen = Jesus ist nur Mensch => Jesus kann nicht göttlich sein, was die Trinität ausschließt.

[Münek]

Wenn Gott existiert, dann existiert er

Das wäre eine Tautologie - allerdings muss man hier aufpassen, dass es auch eine rhetorische Wendung sein kann wie "Es ist so, wie es ist".

Da muss niemand aufpassen.

Dein Satz "Es ist, wie es ist" ist genauso ohne jeglichen Erkenntniswert und sinnfrei wie Deine Tautologie "Wenn Jesus göttlich war, dann... und wenn er nicht göttlich war, dann nicht..."

Wie willst Du mit einem solchen "Argument" punkten?