Sind wir auf Spekulationen angewiesen?

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Spice
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#1 Sind wir auf Spekulationen angewiesen?

Beitrag von Spice » Mo 4. Jun 2018, 17:04

Meine Frage ist, ob wir prinzipiell die Wahrheit erkennen , oder ob wir an Hand der religiösen Schriften, nur spekulieren können. Jesus hat jedenfalls verheißen: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen." Jo 8,32
Nun sagt er von sich: "Ich bin die Wahrheit" (Jo 14,6). Das klingt schon einmal sonderbar, da wir Wahrheit erst einmal nicht auf einen Menschen beziehen, sondern auf adäquate Gedanken, die wir von der Realität haben. Da kein Gedanke isoliert dasteht, wie auch kein Objekt der Realität, bedeutet "Wahrheit", dass wir Beziehungen, Verhältnismäßigkeiten erkennen. Was soll da der Ausspruch "Ich bin die Wahrheit" ? - Offensichtlich geht es da nicht um ein Wissen, ob auf dem Mars biologisches Leben existiert, sondern um die Wahrheit, die grundlegend für die Lösung menschlicher Probleme ist.Kurz,er sagt damit "Ich bin der wahre Mensch".
Nun glauben aber die Religionsanhänger auch an ein Jenseits und das Überleben der Seele. Kann man das auch erkennen? - Meine Behauptung: Ja. Denn wenn die Seele überlebt, dann hat sie auch das entsprechende Wahrnehmungsvermögen. Wir haben also das Vermögen, das wir nach dem Tod haben werden (also die jenseitige Welt zu schauen) schon jetzt. Nur ist eben unser Blick hier einseitig auf das Materielle gerichtet.
Was meint ihr?

LG,
Spice

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Erich
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#2 Re: Sind wir auf Spekulationen angewiesen?

Beitrag von Erich » Mo 11. Jun 2018, 21:30

Hallo Spice!

Überlegen wir nicht alle, wenn wir nicht genau Bescheid wissen?

Hat Gott alles erschaffen oder war es Zufall?

War es Gott, dann kommt alles von Gott.

War es Zufall, dann kommt alles vom Zufall.

Kommt alles von Gott, dann steht es in der Bibel geschrieben.

Kommt alles vom Zufall, dann steht es bitte wo geschrieben?

Jesus (der die Wahrheit ist) sagt von Gott:
Joh 17,17 Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit.

LG! Erich
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

Spice
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#3 Re: Sind wir auf Spekulationen angewiesen?

Beitrag von Spice » Mi 13. Jun 2018, 15:29

Hallo Erich,

natürlich können wir nur Antworten bekommen, wenn wir Fragen haben. Denn nur dann öffnen wir uns für eine Antwort.
Nun kommst Du aber gleich mit der Bibel an und der Behauptung, dass darin die Wahrheit stünde.
Das war aber nicht mein Anliegen. Zudem ist ja zweifelhaft, dass in der Bibel einfach so die Wahrheit stehen würde, wie Du das Dir vorstellst. Denn schließlich gibt es zu jeder Bibelstelle unterschiedliche Ansichten. Das ist aber nicht der Fall, wenn wir davon reden, dass 2 + 2 = 4 ergibt. Da wissen wir, dass jedes andere Ergebnis falsch ist.

Mir ging es z.B. darum, ob wir erkennen können, ob wir eine unsterbliche Seele haben, und nicht was angeblich oder tatsächlich die Bibel dazu sagt.
Könnte es nicht sein, dass wir uns deshalb über so viele Bibelverse streiten, weil wir zwar Fragen haben, aber eine schnelle Antwort wollen? Und zwar eine, die zu unseren Vorannahmen passt? Und könnte es nicht sein, dass unsere Fragen uns doch nicht wirklich wichtig sind, sodass wir auch nicht nach wirklichen Antworten suchen?

LG,
Spice

R.F.
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#4 Re: Sind wir auf Spekulationen angewiesen?

Beitrag von R.F. » Mi 13. Jun 2018, 16:55

Spice hat geschrieben:Meine Frage ist, ob wir prinzipiell die Wahrheit erkennen , oder ob wir an Hand der religiösen Schriften, nur spekulieren können. Jesus hat jedenfalls verheißen: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen." Jo 8,32
Nun sagt er von sich: "Ich bin die Wahrheit" (Jo 14,6). Das klingt schon einmal sonderbar, da wir Wahrheit erst einmal nicht auf einen Menschen beziehen, sondern auf adäquate Gedanken, die wir von der Realität haben. Da kein Gedanke isoliert dasteht, wie auch kein Objekt der Realität, bedeutet "Wahrheit", dass wir Beziehungen, Verhältnismäßigkeiten erkennen. Was soll da der Ausspruch "Ich bin die Wahrheit" ? - Offensichtlich geht es da nicht um ein Wissen, ob auf dem Mars biologisches Leben existiert, sondern um die Wahrheit, die grundlegend für die Lösung menschlicher Probleme ist.Kurz,er sagt damit "Ich bin der wahre Mensch".
Nun glauben aber die Religionsanhänger auch an ein Jenseits und das Überleben der Seele. Kann man das auch erkennen? - Meine Behauptung: Ja. Denn wenn die Seele überlebt, dann hat sie auch das entsprechende Wahrnehmungsvermögen. Wir haben also das Vermögen, das wir nach dem Tod haben werden (also die jenseitige Welt zu schauen) schon jetzt. Nur ist eben unser Blick hier einseitig auf das Materielle gerichtet.
Was meint ihr?
- - -
Unabhängig davon, ob man an den biblischen Schöpfungsbericht glaubt: Nach den unzähligen erfolglosen Versuchen, Leben künstlich zu erzeugen, sollte sich langsam die Überzeugung durchsetzen, dass nur eine überragender Geist zur Erschaffung von Leben in der Lage ist. Mehr Einsicht verlangte selbst Paulus vom Menschen nicht (vgl. Römer 1,18-20). Allein daraus lässt sich die Existenz der Seele freilich nicht ableiten. Indes gibt es Erfahrungen mit Verstorbenen, die offenbar aktiv werden können. Parapsychologen/ innen wie Fanny Moser (“Spuk”) oder Hans Bender (“Verborgene Wirklichkeit”) berichte dazu über Beobachtungen...

closs
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#5 Re: Sind wir auf Spekulationen angewiesen?

Beitrag von closs » Mi 13. Jun 2018, 19:37

Spice hat geschrieben:Meine Frage ist, ob wir prinzipiell die Wahrheit erkennen , oder ob wir an Hand der religiösen Schriften, nur spekulieren können.
Dazu ist zu klären, was "erkennen" ist und was "spekulieren" ist.

In den heutigen Philosophien versteht man mehrheitlich unter "erkennen", das etwas kritisch-rational nachweisbar ist bzw. prinzipiell methodisch falsifizierbar ist. - Spirituell alias biblisch versteht man unter "erkennen" das, was im hebräischen Wort "jada" steckt. - "Jada" heißt dabei nicht analytisch, akademisch, intellektuell kapieren, sondern sich mit etwas vertrauensvoll vereinen - im Sinne von: Ich kapiere etwas unter Einbezugnahme meines Innerstes - bspw: "Adam erkannte Eva" - was sowohl heißt, er nahm sie "kapierend" als Gegenüber wahr als auch "er verschmolz mit ihr" ("erkennen" hieß in dieser Begriffstradition noch im 19. Jh. "(körperliche) Vereinigung von Mann und Frau".

Weiterhin versteht man in den heutigen Philosophien mehrheitlich unter "spekulieren", dass jemand was nicht weiß und deshalb etwas daher-fantasiert. - Spirituell heißt es etwas ganz anderes: nämlich "zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (wik). - Dass dieser hohe Begriff der "speculatio" ("das Schauen") heute so abschätzig verwendet wird, ist eine der vielen Folgen der semantischen Verschiebungen durch den Einzug des philosophisch-kritischen Rationalismus, ändert aber nichts an der eigentlichen Bedeutung.

Im Sinne dieser hier bereinigten Definitionen von "erkennen" und "spekulieren", ist Deine Frage relativ einfach zu beantworten:

1) Der Mensch "erkennt" die Wahrheit prinzipiell NICHT vollumfänglich, solange er in Zeit und Materie lebt - siehe 1.Kor. 13,12:
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin".
"Dann" ist nicht zu irdischen Lebzeiten.

2) Abläufe der Natur lassen sich naturwissenschaftliche erklären - geistige Wahrheit kann nur er-spekuliert werden. - Natürlich nicht willkürlich, aber nie kritisch-rational. - Einfach deshalb, weil wir noch nicht im Stand sind "zu erkennen, wie wir erkannt sind".

Sorry für den langen Vorlauf dieser kurzen Antwort - aber meines Erachtens geht es nicht anders.

janosch
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#6 Re: Sind wir auf Spekulationen angewiesen?

Beitrag von janosch » Mi 13. Jun 2018, 20:10

Spice hat geschrieben:Meine Frage ist, ob wir prinzipiell die Wahrheit erkennen , oder ob wir an Hand der religiösen Schriften, nur spekulieren können.

Glauben ist ein Hoffnung, ich setzen alles darauf das ich was glaube das irgendwann als Wahrheit betätigt wird.

Aber ich habe ein Gewiss!

Also wir werden das sehen was wir gehofft oder geglaubt haben. Und "wir "wissen alles!

Der Wissenschaft will Beweisen, „darstellen“, und wenn diese beweise hat dann denkt, hat man die Wahrheit über das Wissen, was wissen will wurde bestätigt.

Das nennt man „Wissen"! „Ich weiß das so Funktioniert." Und wenn diese Experiment wiederholt werden kann, weil darüber ein Wissen hat, das nennt man Wahrheit. Also wird Verifiziert diese „Vorstellung" als Wahrheit.

Ist das nicht daseleb mit Christus! Er verifizierte sich mehrfach durch seien Taten und aussagen als Wahrheit.

Wir wissen alles! (Was unsere Glauben und Hoffnung betrifft, wenn eine Mensch Sowas hat! Weil er das Alfa und Omega ist!

Durch ihm sehen wir das Anfang und das Ende.

Das sagt aus, das Er Allmächtig und durch sein Geist durch ihm die Wahrheit uns Übertragen hat!

Johannes sagte genau das;

20.
Doch ihr habt die Salbung von dem, der heilig ist, und habt alle das Wissen.


Die Wahrheit;
1. Ich weiß das ich Auferstehen werde wenn ich sein Wort glaube!
2. Ich weiß das ein Himmel gibt weil das sagte auch, und weil ich das glaube!
3. Ich weiß das die Menschen in Frieden leben können, wenn Christus in ihre Herzen haben weil ich und sie auch das glauben!

...usw.

Ich brauche kein Experiment oder irgend ein „Gottes beweis“ haben, weil ich Glaube an Ihm! Die brauchen ein Gottes beweis die Christus nicht
glauben! Und „wissen“ auch nicht, weil die Salbung nicht haben.

Es kann sein das sie ein anderen „Gott“ glauben wollen, das sie nicht kennen, darum suchen diese Gott und wollen sie ihm beweisen. Aber gehen lehr aus!
Das ist aber Logisch, weil das nicht die Wahrheit ist! Die Suchen „Gott den Vater“ und erkennen nicht der HERR Jesus Christus wer wirklich ist!

JackSparrow
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#7 Re: Sind wir auf Spekulationen angewiesen?

Beitrag von JackSparrow » Mi 13. Jun 2018, 21:35

Spice hat geschrieben:Meine Frage ist, ob wir prinzipiell die Wahrheit erkennen , oder ob wir an Hand der religiösen Schriften, nur spekulieren können. Jesus hat jedenfalls verheißen: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen." Jo 8,32
Das ist wohl eher eine Frage des Wollens. Goethe hat jedenfalls verheißen: Was ist das Schwerste von allem? Was dir das Leichteste dünket: Mit den Augen zu sehn, was vor den Augen dir lieget.

Wir haben also das Vermögen, das wir nach dem Tod haben werden (also die jenseitige Welt zu schauen) schon jetzt. Nur ist eben unser Blick hier einseitig auf das Materielle gerichtet.
Was meint ihr?
Dass dein Blick hier nicht einseitig auf das Materielle gerichtet wäre, wenn du das Vermögen hättest, die jenseitige Welt zu schauen.

Spice
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#8 Re: Sind wir auf Spekulationen angewiesen?

Beitrag von Spice » Do 14. Jun 2018, 12:01

R.F. hat geschrieben: Unabhängig davon, ob man an den biblischen Schöpfungsbericht glaubt: Nach den unzähligen erfolglosen Versuchen, Leben künstlich zu erzeugen, sollte sich langsam die Überzeugung durchsetzen, dass nur eine überragender Geist zur Erschaffung von Leben in der Lage ist. Mehr Einsicht verlangte selbst Paulus vom Menschen nicht (vgl. Römer 1,18-20). Allein daraus lässt sich die Existenz der Seele freilich nicht ableiten. Indes gibt es Erfahrungen mit Verstorbenen, die offenbar aktiv werden können. Parapsychologen/ innen wie Fanny Moser (“Spuk”) oder Hans Bender (“Verborgene Wirklichkeit”) berichte dazu über Beobachtungen...

Hallo R.F.
interessant ist der letzte Teil. In der Tat gibt es ja viele Phänomene, die durchaus brauchbar sind, um tiefere Aufschlüsse über das, was der Mensch ist und welche Fähigkeiten er potentiell besitzt, zu geben. Man muss sich fragen, weshalb sich Christen so wenig mit der parapsychologischen Forschung befassen, da doch die Phänomene die Aussagen der Bibel stützen und den Materialismus widerlegen.
Trotzdem ist es nicht das, was ich meinte, sondern mir ging es um eine mögliche unmittelbareWahrnehmung.

LG,
Spice

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#9 Re: Sind wir auf Spekulationen angewiesen?

Beitrag von Spice » Do 14. Jun 2018, 12:08

closs hat geschrieben:
Spice hat geschrieben:Meine Frage ist, ob wir prinzipiell die Wahrheit erkennen , oder ob wir an Hand der religiösen Schriften, nur spekulieren können.
Dazu ist zu klären, was "erkennen" ist und was "spekulieren" ist.

In den heutigen Philosophien versteht man mehrheitlich unter "erkennen", das etwas kritisch-rational nachweisbar ist bzw. prinzipiell methodisch falsifizierbar ist. - Spirituell alias biblisch versteht man unter "erkennen" das, was im hebräischen Wort "jada" steckt. - "Jada" heißt dabei nicht analytisch, akademisch, intellektuell kapieren, sondern sich mit etwas vertrauensvoll vereinen - im Sinne von: Ich kapiere etwas unter Einbezugnahme meines Innerstes - bspw: "Adam erkannte Eva" - was sowohl heißt, er nahm sie "kapierend" als Gegenüber wahr als auch "er verschmolz mit ihr" ("erkennen" hieß in dieser Begriffstradition noch im 19. Jh. "(körperliche) Vereinigung von Mann und Frau".

Weiterhin versteht man in den heutigen Philosophien mehrheitlich unter "spekulieren", dass jemand was nicht weiß und deshalb etwas daher-fantasiert. - Spirituell heißt es etwas ganz anderes: nämlich "zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (wik). - Dass dieser hohe Begriff der "speculatio" ("das Schauen") heute so abschätzig verwendet wird, ist eine der vielen Folgen der semantischen Verschiebungen durch den Einzug des philosophisch-kritischen Rationalismus, ändert aber nichts an der eigentlichen Bedeutung.

Im Sinne dieser hier bereinigten Definitionen von "erkennen" und "spekulieren", ist Deine Frage relativ einfach zu beantworten:

1) Der Mensch "erkennt" die Wahrheit prinzipiell NICHT vollumfänglich, solange er in Zeit und Materie lebt - siehe 1.Kor. 13,12:
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin".
"Dann" ist nicht zu irdischen Lebzeiten.

2) Abläufe der Natur lassen sich naturwissenschaftliche erklären - geistige Wahrheit kann nur er-spekuliert werden. - Natürlich nicht willkürlich, aber nie kritisch-rational. - Einfach deshalb, weil wir noch nicht im Stand sind "zu erkennen, wie wir erkannt sind".

Sorry für den langen Vorlauf dieser kurzen Antwort - aber meines Erachtens geht es nicht anders.

Hallo closs,
danke für die Erläuterungen, denen ich zustimme. Ich möchte aber hier den Begriff "Spekulation" so verwenden, wie er heute verstanden wird, als ein Herumrätseln ohne zu einer wirklichen Gewißheit zu kommen.
Den Begriff "jada" könnte man als ganzheitliche Wahrnehmung verstehen oder unter einer participation mystique, oder auch das Verstehen des Lebendigen durch das Lebendige selbst.

LG,
Spice

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#10 Re: Sind wir auf Spekulationen angewiesen?

Beitrag von Spice » Do 14. Jun 2018, 12:16

janosch hat geschrieben:
Spice hat geschrieben:Meine Frage ist, ob wir prinzipiell die Wahrheit erkennen , oder ob wir an Hand der religiösen Schriften, nur spekulieren können.

Glauben ist ein Hoffnung, ich setzen alles darauf das ich was glaube das irgendwann als Wahrheit betätigt wird.

Aber ich habe ein Gewiss!

Hallo Janosch,
Du lieferst mir ein Glaubensbekenntnis. Aber danach habe ich nicht gefragt. Natürlich ist überall (auch in der Naturwissenschaft) erst einmal Unwissen da, dann folgt der Glaube, dass es möglich sein muss, das bisher Verborgene zu erkennen. Nur die Methoden unterscheiden sich. Obwohl man ja im christlichen Glauben noch gar nicht von einer "Methode" sprechen kann, denn ich habe den Eindruck, dass die meisten Christen sich mit einem Für-wahr-halten (das ich allerdings nicht als wirklichen Glauben ansehen kann,denn vieles was Christen recht widersprüchlich untereinander "glauben" wird sich nicht bewahrheiten).

LG,
Spice

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