Joh 16, 33

Themen des Neuen Testaments
Maryam
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#41 Re: Joh 16, 33

Beitrag von Maryam » Mo 6. Aug 2018, 07:16

closs hat geschrieben:
Maryam hat geschrieben:Hätte man seine Lehren seinerzeit bis heute über die zur Lieblosigkeit führenden mosaischen Gesetze erhöht, dann wäre ein Grossteil der Menschen dort, wo Gott sie haben will. In seinem -geistlichen- Reich auf Erden, also als Überwinder der Welt der gelebten Boshaftigkeit.
Wie interpretierst Du dann:
1.Kor. 13,12:
"Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin".

Glaubst Du, dass es das "dann" schon im Diesseits geben kann?

Hallo closs,
Es ist schon seltsam wie WIR, IHR, ICH in einigen Aussagen von Paulus willkürlich und einseitig auf sich bezogen, respektive verallgemeinert werden. Jedoch Anleitungen zu einem künftigen sündenfreien Leben ignoriert werden. Man vergisst wohl, dass die geistliche Begegnung von Paulus mit Jesus zu einer schrittweisen inneren Wandlung führte. Was für ein gnadenvoller Gott der Vater im Himmel ist, erkennt man ja auch daran, dass er ausgerechnet jemanden der Verkünder seines Willens, seines wahren Wesens einst verfolgte dazu einsetzte, sich fortan selber für die Verbreitung Christi Gottes- und Glaubens- Verhaltenslehre einszusetzen, statt ihn für sein einst schändliches Tun zu bestrafen.

Auch und gerade Paulus arbeitete auf das von Jesus Christus verkündete Nahen Reiches Gottes hin, das realisiert werden kann wenn das Sündigen (Steinigungen und andere befohlenen Gottlosigkeiten beispielsweise) bis zum Verschwinden abnimmt. Jesus kam darum zu Sündern um sie davon abzubringen, jene Welt zu überwinden. Desgleichen lehrten dann - noch missionsauftraggetreu!- auch Jesus Jünger und Apostel. Sie rechneten wohl mit einem grösseren Erfolg, Durchbruch Jesus Gotteslehre etc. Doch die AT-Gesetzeslehrer waren dermassen in jener geistlichen Welt des Gottes des Zorns, der Zerstörung, des Krieges verstrickt, dass alles was dagegen sprach, ihrem Glauben widersprach von ihnen bekämpft wurde. Angetrieben vom Geist Gottes Widersachers.

Sicher ist es im diesseits möglich, wahrhaftige Heilsgewissheit zu haben, die Welt zu überwinden, eine geistliche Neugeburt aus Gott an anderen und sich zu erkennen, wo gelebt, wird, wie Jesus und seine Jünger in Christi Sinn gelehrt und vorgelebt hatten. Wer nämlich wahrhaftig errettet, erlöst ist, hat mit dem Verführer zu jedwelchen Boshaftigkeiten nichts aber auch wirklich nichts mehr zu schaffen, die Welt überwunden.

Erst dann ist man der Sünde abgestorben, wenn man unfähig geworden ist zu sündigen.
Erst dann ist man mit dem Heiligen Geist versiegelt, wenn man nur mehr seine Stimme in sich (Tempel) wahr nimmt, die Stimme Satans verstummte.
Erst dann kann Gott solche zu nurmehr GUTEN Taten leiten, kann er auf willige irdische Mitarbeiter auf Erden zählen.

lg Maryam

closs
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#42 Re: Joh 16, 33

Beitrag von closs » Mo 6. Aug 2018, 08:41

Maryam hat geschrieben:Erst dann ist man der Sünde abgestorben, wenn man unfähig geworden ist zu sündigen.
Absolute Zustimmung. - Die Frage ist: WANN kann das sein? Aus meiner Sicht erst dann, wenn man im Licht der absoluten Erkenntnis steht und GERNE die Knie beugt, weil man ERKENNT (jada). - Kann das aus Deiner Sicht wirklich noch im Dasein sein? - Kann es Menschen geben, deren Geist nicht nur willig ist, sondern dessen Fleisch auch NICHT schwach werden kann?

Maryam hat geschrieben:Erst dann kann Gott solche zu nurmehr GUTEN Taten leiten, kann er auf willige irdische Mitarbeiter auf Erden zählen.
Ich glaube, dass Gott es schon vorher kann und tut - nämlich dann, wenn der Mensch auf dem Weg zur Erkenntnis ist. - Und wer ist das NICHT?

Dann wieder das Wort "willig"/"Wille": Wer entscheidet, dass der Mensch seinen Willen für Gott entdecken KANN?

Ruth
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#43 Re: Joh 16, 33

Beitrag von Ruth » Mo 6. Aug 2018, 10:03

closs hat geschrieben:
Maryam hat geschrieben:Erst dann ist man der Sünde abgestorben, wenn man unfähig geworden ist zu sündigen.
Absolute Zustimmung. - Die Frage ist: WANN kann das sein? Aus meiner Sicht erst dann, wenn man im Licht der absoluten Erkenntnis steht und GERNE die Knie beugt, weil man ERKENNT (jada). - Kann das aus Deiner Sicht wirklich noch im Dasein sein? - Kann es Menschen geben, deren Geist nicht nur willig ist, sondern dessen Fleisch auch NICHT schwach werden kann?

Maryam hat geschrieben:Erst dann kann Gott solche zu nurmehr GUTEN Taten leiten, kann er auf willige irdische Mitarbeiter auf Erden zählen.
Ich glaube, dass Gott es schon vorher kann und tut - nämlich dann, wenn der Mensch auf dem Weg zur Erkenntnis ist. - Und wer ist das NICHT?

Dann wieder das Wort "willig"/"Wille": Wer entscheidet, dass der Mensch seinen Willen für Gott entdecken KANN?

Ich denke, das kleine Wort "KANN" ist hier das Schlüsselwort.
Man KANN das Überwinden der Welt schon im Diesseits erfahren. Aber alles, was im Diesseits stattfindet, ist und bleibt Stückwerk. Der irdische Mensch ist begrenzt in allen Bereichen seines Lebens. Aber man KANN auch so eine Art "Verklärung" im Diesseits erleben, wie es auch in dieser biblischen Geschichte erzählt wird. https://www.bibleserver.com/text/LUT/Ma ... A4us17%2C4

Das ist so etwas wie eine kleine Erleuchtung in der Dunkelheit. Man erlebt für einige Momente, dass man über seine Grenzen hinaus blicken kann und Kraft über das alltägliche Maß hinaus bekommt. Die Reaktion darauf ist im ersten Moment, dass man es festhalten möchte, aber dann doch der Weg wieder "den Berg hinab geht" - in das alltägliche Allerlei. Im Laufe der Zeit lernt man, mit diesen "verklärten" Augenblicken umzugehen - sie zu nutzen und da heraus zu leben. Vielleicht geht so ja das Überwinden der Welt - immer wieder neu, in Momenten mittendrin in der Begrenzung des diesseitigen Lebens.

Maryam
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#44 Re: Joh 16, 33

Beitrag von Maryam » Mo 6. Aug 2018, 10:07

closs hat geschrieben:
Maryam hat geschrieben:Erst dann ist man der Sünde abgestorben, wenn man unfähig geworden ist zu sündigen.
Absolute Zustimmung. - Die Frage ist: WANN kann das sein? Aus meiner Sicht erst dann, wenn man im Licht der absoluten Erkenntnis steht und GERNE die Knie beugt, weil man ERKENNT (jada). - Kann das aus Deiner Sicht wirklich noch im Dasein sein? - Kann es Menschen geben, deren Geist nicht nur willig ist, sondern dessen Fleisch auch NICHT schwach werden kann?

Maryam hat geschrieben:Erst dann kann Gott solche zu nurmehr GUTEN Taten leiten, kann er auf willige irdische Mitarbeiter auf Erden zählen.
Ich glaube, dass Gott es schon vorher kann und tut - nämlich dann, wenn der Mensch auf dem Weg zur Erkenntnis ist. - Und wer ist das NICHT?

Dann wieder das Wort "willig"/"Wille": Wer entscheidet, dass der Mensch seinen Willen für Gott entdecken KANN?

Hallo closs

Gott hat seit eh und je sehr viele teils erstaunliche Möglichkeiten, Menschen dazu bewegen zu können ein neues Leben zu beginnen, indem vergangene gottferne Denk- und Verhaltensweisen keinen Raum mehr haben.

Immer wieder werde ich mit solchen erfreulichen Lebensgeschichten konfrontiert, also begegne ich Christen und unwissentlich christlich gesinnten Andersgläubigen, welche jegliche sogenannt fleischliche Gesinnung zugunsten geistlicher Gesinnung abgelegt haben (es aber anders bezeichnen ;-) )

Kann es Menschen geben, deren Geist nicht nur willig ist, sondern dessen Fleisch auch NICHT schwach werden kann?

Das gab es schon damals, wenn man die Bibel auch dort liest wo es steht und sich nicht nur auf das übliche oftmals kontraproduktive leider weitverbreitete Bibelzitatenrepertoir beschränkt. ;)

Wer die Welt überwunden hat, wandelt wahrhaftig nurmehr im Geiste, bei solchen hat einst fleischliche Gesinnung keinen Raum und keine allfälligen negativen Auswirkungen mehr, wie vor der geistlichen Neugeburt aus Gott.
Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, so anders Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. Römer 8.9 Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede. Römer 8.6


Gal. 5.16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr die Lüste des Fleisches nicht vollbringen.
Welche aber Christo angehören, die kreuzigen ihr Fleisch samt den Lüsten und Begierden. Galater 5.24

Es ist wirklich sehr empfehlenswert Jesus Christus Lehren in der Bibel zu beherzigen (und was sie Jünger gemäss dem Missionsauftrag im Sinne ihres Meisters weiterlehrten) . Wer sich auf Jesus Christus verlässt statt sich von christusferner Glaubensdogmatik abhalten zu lassen, sich im Sinne des Vaters im Himmel zu verändern ( zur Wohle der Mitmenschen dem Eigenen und der Freude Gottes im Himmel) erlebt wahrhaftig eine grundlegende, positive Veränderung in sich.

lg Maryam

closs
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#45 Re: Joh 16, 33

Beitrag von closs » Mo 6. Aug 2018, 10:41

Ruth hat geschrieben:Man KANN das Überwinden der Welt schon im Diesseits erfahren. Aber alles, was im Diesseits stattfindet, ist und bleibt Stückwerk. Der irdische Mensch ist begrenzt in allen Bereichen seines Lebens. Aber man KANN auch so eine Art "Verklärung" im Diesseits erleben
Maryam hat geschrieben:Gott hat seit eh und je sehr viele teils erstaunliche Möglichkeiten, Menschen dazu bewegen zu können ein neues Leben zu beginnen, indem vergangene gottferne Denk- und Verhaltensweisen keinen Raum mehr haben.
Mir wird immer unklarer, worüber wir reden:

1) Der Mensch kann sich im Dasein dem Satan komplett entziehen und ohne Sünde sein?
2) Der Mensch kann im Dasein bereits immer wieder mal spüren, was das Sein ohne Satan ist?

Bei 2) würde ich zustimmen - um es zum Abgleich persönlich zu unterstreichen: Ich spüre in mir ein unerschütterliches "Wissen", dass mir letztlich nichts passieren kann. - Klar - man macht sich ständig Sorgen um irgendwas - die Finanzen muss man auch wieder mal regeln, weil irgendwas aus dem Ruder geraten ist - man fürchtet konkret das Sterben, das an niemandem vorbeigeht - man ängstigt sich, dass Kindern oder Enkeln etwas passieren könnte - etc. ---- Aber eben auch: Was kann einem eigentlich passieren, wo der Tod doch kein Beinbruch ist? - Man spürt emotionale Momente, die (oft bei Kindern) von einer anderen Welt sind - man spürt bei Bach, wo seine Musik herkommt - man fühlt sich letztlich komplett geschützt, selbst wenn man mal zweifelt.

Aber daraus würde ich für mich nicht schließen, dass ich dem Satan entzogen und ohne Sünde wäre. - Eher anders: Das Böse kann nach wie vor bei mir zugreifen, wird auch immer wieder mal ERfolg haben - aber nie entscheidend Erfolg haben. - Selbstverständlich sündige ich noch.

Bei diesen Beschreibungen: Würdet Ihr meinen, ich sei "neu geboren"? - Ich habe mich nie so gefühlt. ------ Wie auch immer: Vielleicht sollte man manchmal WENIGER "machen", um "gerecht" zu sein. ---- FALLS ich "neugeboren" WÄRE, dann deshalb, weil ich gelernt habe, geistig loszulassen ("Dein Wille geschehe").

Ruth
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#46 Re: Joh 16, 33

Beitrag von Ruth » Mo 6. Aug 2018, 11:34

closs hat geschrieben:Mir wird immer unklarer, worüber wir reden:

1) Der Mensch kann sich im Dasein dem Satan komplett entziehen und ohne Sünde sein?
2) Der Mensch kann im Dasein bereits immer wieder mal spüren, was das Sein ohne Satan ist?

Naja - zumindest ich habe nichts vom "Satan" geschrieben.

... und ich denke, da liegt der einzige Unterschied. Für mich zählt in meinem Leben das, was Gott tut. Die Möglichkeiten, die sich auftun, wenn man MIT Gott lebt.

Der Satan spielt für mich (wenn überhaupt) nur eine untergeordnete Rolle. Und zwar eine, worauf ich keinen Einfluss habe. Also, warum soll ich mich überhaupt mit ihm beschäftigen?

Ich habe mich dazu entschlossen, mein gesamtes Leben MIT GOTT zu leben. Das füllt mein Leben aus. Und wenn ich (unwissentlich) in den Bereich des Satans hinein gelangen sollte, dann vertraue ich Gott, dass er mich bewahrt vor einem falschen Einfluss. Das reicht vollends dazu aus, um Gottes Wirken im Diesseits zu erleben, in vielen Augenblicken, mitten in den Alltag hinein.

Natürlich bin ich immer noch begrenzt, in meinen menschlichen Möglichkeiten (und Unmöglichkeiten). Aber immer wieder erfahre ich, dass Gott aus krummen Wege etwas Gutes macht. Und DAS ist das, was meinem Leben den Ausschlag gibt.

closs
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#47 Re: Joh 16, 33

Beitrag von closs » Mo 6. Aug 2018, 11:39

Ruth hat geschrieben: Und wenn ich (unwissentlich) in den Bereich des Satans hinein gelangen sollte, dann vertraue ich Gott, dass er mich bewahrt vor einem falschen Einfluss. Das reicht vollends dazu aus, um Gottes Wirken im Diesseits zu erleben, in vielen Augenblicken, mitten in den Alltag hinein.
Das gefällt mir. - Ich würde zwar hinzufügen, dass man trotzdem gelegentlich ins Böse hineingezogen wird - aber da reicht es mir zu wissen, dass man auch wieder rausgezogen wird. - Trotzdem: Deine Aussagen klingen in meinen Ohren realistisch.

Mein Nachfrage hat damit zu tun, dass man gelegentlich auf Menschen stößt, die den Eindruck erwecken, bereits im Dasein erkennen zu können, wie sie erkannt sind - das würde ich ausschließen. - Auch, dass der Mensch als "Neugeborener" nicht mehr sündigen könnte. - Apropos: Verwendest Du für Dich den Begriff "neugeboren"?

Ruth
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#48 Re: Joh 16, 33

Beitrag von Ruth » Mo 6. Aug 2018, 12:12

closs hat geschrieben:Verwendest Du für Dich den Begriff "neugeboren"?

Nein - den Begriff benutze ich ganz bewusst nicht, weil er inzwischen mehr dazu benutzt wird, sich von anderen Gläubigen abzugrenzen (sich über sie zu erheben) ...
... so nach dem Motto "ich besitze etwas, was du nicht hast".

closs
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#49 Re: Joh 16, 33

Beitrag von closs » Mo 6. Aug 2018, 12:25

Ruth hat geschrieben:Nein - den Begriff benutze ich ganz bewusst nicht
Das ist klug.

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#50 Re: Joh 16, 33

Beitrag von Travis » Mo 6. Aug 2018, 19:19

closs hat geschrieben:Das ist klug.
Wie umschreibt ihr, Ruth und Du, denn Aussagen wie die in Joh 3,3+5,6,7 & 8?
Joh 3,3-8 hat geschrieben:3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter hineingehen und geboren werden? 5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen. 6 Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist. 7 Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden. 8 Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist.
(Hervorhebungen von mir).
Oder ersetzt ihr "neugeboren" durch einen anderen, bislang aus eurer Sicht nicht negativ besetzen, Begriff? Diesen Bereich generell ausklammern werdet ihr vermutlich nicht.

Da die Neugeburt eines Menschen ungeeignet ist, um den eigenen Stolz zu bedienen, ist mir nicht klar, wie der falsche Umgang damit entstanden sein könnte. Es sei, man hat das biblische Komzept dahinter nicht verstanden.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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