Petrus, Petra, Ecclesia

Themen des Neuen Testaments
Helmuth
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#121 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von Helmuth » Di 11. Jun 2019, 11:43

Pluto hat geschrieben:
Di 11. Jun 2019, 09:05
Wenn der HG "Wahrheit" redet, wie würdest du Wahrheit definieren?
Erkläre mir du wie ich das erklären soll, wenn du dich doch dieser Wahrheit verschließt? Das geht einfach nicht. Diese Unterhaltung funktioniert schon mit PeB nur sehr zäh, wiewohl wir beide auf derselben objektiven Grundlage stehen. Nur lebt er m.E. zum Teil noch in einer alten Begriffswelt. Er bedient sich zum Teil der Denkweise der Philosophie und des Humanismus welche unbiblisch argumentieren. Römer 12,1-2 zeigt uns aber den Weg wie man aus dieser Welt der Verwirrnisse, Unklarheiten und Lügen herauskommt. Es ist genau der HG, der dies bewirkt, der auch ewiges Leben gibt.

Du musst einfach akzepteren, was ich schon gesagt hatte: Uns unterscheidet dieser Geist. Diesen HG kennt die Welt der Atheisten nicht. Klarweise ist für dich damit alles subjektiv, einfach alles.

"Es gibt Gott" ist gemäß deiner Denkweise eine subjektive Aussage. Habe ich verstanden und mit gemäß deiner Logik schlüssig. Konsequenterweise ist dann aber auch die Aussage: "Es gibt Gott nicht" ein rein subjektiver Gedanke. Dieselbe Logik, aber für mich simpel erklärt. Gott lässt dich in deinem Unglauben, er dringt nicht mit Zwang in deine Welt ein. Er wird dich aber so an der künftigen Welt auch nicht teilnehmen lassen, denn diese Welt und ihre Lust vergeht, wer aber den Willen Gottes tut, der bleibt in Ewigkeit.

Die Denkfähigkeit hat dir aber nach unserem Denken, der vom HG getrieben wird, letztendlich derselbe Gott ermöglicht, an den du aber nicht glaubst. Dann ist die Folge was ich schon erklärt hatte. Des Menschen Geist bleibt subjektiv. Da du keinen anderen Geist kennst, kannst du einfach hier keinen Meter mitmachen. Ich hoffe aber mit PeB.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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SilverBullet
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#122 Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von SilverBullet » Di 11. Jun 2019, 11:59

“Helmuth“ hat geschrieben:an Pluto:
"Es gibt Gott" ist gemäß deiner Denkweise eine subjektive Aussage. Konsequenterweise ist dann aber auch die Aussage: "Es gibt Gott nicht" ein rein subjektiver Gedanke.
Ich sehe es auch so, dass sich beide Aussagen („gibt“ und „gibt nicht“) auf demselben unteren Niveau bewegen, denn die objektive Grundlage dahinter lautet: keiner der „Gott“-Experten kann sagen, was „Gott“ sein soll.
Dadurch wird die Haltung der "Experten" zu einem reinen Rollenspiel, das sie sich nach ihrem Wunsch entwerfen und ihre Absicht ist, dass auch andere das Rollenspiel befolgen.

Warum möchtest du der Vertreter einer „unsichtbaren, reglementierenden Macht“ sein, zu der (nur) du einen „verborgenen“ Zugang haben willst?
Warum ist es für dich so wichtig, dass du anderen sagst, wie sie zu leben haben?

PeB
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#123 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von PeB » Di 11. Jun 2019, 12:35

Helmuth hat geschrieben:
Mo 10. Jun 2019, 23:34
PeB hat geschrieben:
Mo 10. Jun 2019, 19:23
Deine Eingebung durch den HG ist keine objektive Grundlage, sondern eine subjektive Glaubensgrundlage.
Hier denke ich fehlt dir ein ein grundlegend objektives Begriffsverstandnis.
Nein, dir fehlt es an grundlegender Begriffskenntnis. Du erfindest deine Definitionen selber.

Helmuth hat geschrieben:
Mo 10. Jun 2019, 23:34
Ist eine Eingebung, völlig unabhängig davon wer sie erhält, vom HG, wie könnte sie dann jemals subjektiv sein? Der HG redet Wahrheit. Subjektivität ist damit ausgeschlossen.
Völlig falsche Aussage. Es handelt sich um eine subjektive Wahrheit - so wie "Ich liebe dich!" eine subjektive Wahrheit sein kann. Zum wiederholten Male: Objektivität hat NICHTS - aber auch ÜBERHAUPT NICHTS - mit der Frage einer Wahrheit zu tun. Sie ist ein menschliches - NICHT GÖTTLICHES - Instrument der wissenschaftlichen Erkenntnissuche.

Helmuth hat geschrieben:
Mo 10. Jun 2019, 23:34
Es kann aber auch sein, dass es nur nur an der sprachlichen Präzision feht, weil einem das möglicherweise auf der Uni abgewöhnt wurde.
Guter Witz! :lol:
Die sprachliche Präzision wurde mir dort antrainiert. Deshalb widerspreche ich dir hier so vehement, wenn du 'objektiv' mit 'wahrhaftig' verwechselst, weil dir die betreffende Präzision offenbar fehlt.

Helmuth hat geschrieben:
Mo 10. Jun 2019, 23:34
PeB hat geschrieben:
Mo 10. Jun 2019, 19:23
Das ist auch der Fels des Glaubens, der keiner 'Objektivierung' bedarf.
Lernen wir zuerst Begriffe objektiv korrekter zu gebrauchen, dann funktioniert auch die Kommunikation untereinander besser. Oder bist du dir objektiv sicher, dass deine Gedanken höher, im Sinne von Gott näher, stünden als meine?
Niemand kann sich 'objektiv' sicher sein; eine persönliche Bewertung eines Sachverhaltes ist stets subjektiv, weil sie vom Subjekt vorgenommen wird. Meine Subjektivität ist deiner damit gleichgestellt. Es sei denn, du behauptest, du urteiltest objektiv - was du nicht kannst. Dann müsste ich dich fortan mit 'Eure Heiligkeit' ansprechen. ;)

Helmuth hat geschrieben:
Mo 10. Jun 2019, 23:34
Also präzisiere ich: Was der HG lehrt kann niemals subjektiv sein.
Was lehrt er denn?
Davon hast du eine andere subjektive Auffassung als ungefähr eine Milliarde anderer Christen; denn jede dieser Auffassungen ist persönlich-subjektiv.

Helmuth hat geschrieben:
Mo 10. Jun 2019, 23:34
Gerade seine Worte sind der Inbegriff für die Objektivität und damit Zuvrrlässigkeit des Wort Gottes.
Objektivität ist NICHT GLEICH Zuverlässigkeit. Objektivität ist eine verabredete Verallgemeinerung.

Helmuth hat geschrieben:
Mo 10. Jun 2019, 23:34
Ordnest du diese Begriffe anders zu, kommt das vielleicht aus einer humanistisch geprägten Vergangenheit. Das zu überprüfen überlasse ich dir unter dem erneuten Verweis auf Römer 12,2.
Nein, es kommt aus meiner christlich geprägten Vergangenheit und Gegenwart, wonach Gott Person ist und eine persönliche Beziehung zu ihm besteht. Persönliche Beziehungen KÖNNEN NUR subjektiv sein.

Helmuth hat geschrieben:
Mo 10. Jun 2019, 23:34
Mit anderen Worten: Sei weniger subjektiv und dafür mehr sachlich, was Objektivität kennzeichnet. Genau das ist auch demütiger.
Ich bin subjektiv sachlich. Wenn hier mehrheitlich meine Sachlichkeit bestätigt wird, können wir das aber gerne objektivieren. ;)

Helmuth
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#124 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von Helmuth » Di 11. Jun 2019, 13:01

PeB hat geschrieben:
Di 11. Jun 2019, 12:35
Nein, dir fehlt es an grundlegender Begriffskenntnis. Du erfindest deine Definitionen selber.
Ich hab dir die unterschiedliche Begriffswelt hinreichend gezeigt, aber es bringt nichts, da du sie scheinbar nicht verstehen kannst oder nicht akzeptierst, was immer. Du setzt deine Begriffswelt für objektiv, obwohl derart nur Philosophen argumentieren.

Wenn du also hier mit mir philosphieren willst, denn den Anschein hat es nun, ist genau hier Ende Gelände. Denn was sagt dazu objektiv wiederum das Wort:
2 Tim 2, 14 hat geschrieben: Bringe dies in Erinnerung und bezeuge ernstlich vor dem Herrn, dass man nicht um Worte streiten soll, was zu nichts nütze ist als zur Verwirrung der Zuhörer.
Dem Diabolos diene ich nicht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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PeB
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#125 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von PeB » Di 11. Jun 2019, 15:52

Helmuth hat geschrieben:
Di 11. Jun 2019, 13:01

2 Tim 2, 14 hat geschrieben: Bringe dies in Erinnerung und bezeuge ernstlich vor dem Herrn, dass man nicht um Worte streiten soll, was zu nichts nütze ist als zur Verwirrung der Zuhörer.
Dem Diabolos diene ich nicht.

Hör doch mal damit auf, immer Drohkulissen mit Bibelzitaten aufzufahren. Das ist genauso willkürlich wie eine subjektive Festlegung, was als objektiv zu gelten habe.
Es geht um Glaube, und Glaube ist nach Paulus Zuversicht - nicht objektives Wissen. Objektives Wissen schreit nach einem Gottesbeweis und ein solcher Anspruch zerstört den Glauben. :)

Im Übrigen: ich streite nicht um Begriffe - das tust du.
Genügt dir nicht die Aussage, dass Gottes Wort wahr ist? Nein, du willst es als 'objektiv wahr' herbeistreiten, weil dieses wissenschaftlich-menschliche Konzept für dich offenbar schwerer wiegt als der subjektive Glaube.

'Objektivität' hat seit dem Rationalismus und durch den Rationalismus den Geschmack der Höherwertigkeit gegenüber der Subjektivität erhalten. Aber das ist nicht gerechtfertigt.
Schau dir einfach nur die Wortbedeutung an:
Ein Objekt ist ein "entgegen Gestelltes".
Ein Subjekt ist ein "zu Grunde liegendes".
Ist Gott also in diesem Sinne nur Objekt - und objektiv?

Helmuth
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#126 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von Helmuth » Di 11. Jun 2019, 21:29

PeB hat geschrieben:
Di 11. Jun 2019, 15:52
Ist Gott also in diesem Sinne nur Objekt - und objektiv?
Das wurde alles von meiner Seite bereits erläutert. Du kannst oder willst nicht verstehen. Das Gespräch ist nun beendet.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Ecki
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#127 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von Ecki » Di 11. Jun 2019, 22:01

Helmuth hat geschrieben:
Di 11. Jun 2019, 21:29
PeB hat geschrieben:
Di 11. Jun 2019, 15:52
Ist Gott also in diesem Sinne nur Objekt - und objektiv?
Das wurde alles von meiner Seite bereits erläutert. Du kannst oder willst nicht verstehen. Das Gespräch ist nun beendet.

Ach Helmuth, redet so ein Parisäer oder ein Christ?!

GOTT ist ALLMÄCHTIG! Wer gegen GOTT ist wird nicht bestehen!

Wieso fällt mir dieser Psalm ein?!
1 Du Gott der Rache, o HERR, du Gott der Rache, leuchte hervor! 2 Erhebe dich, du Richter der Erde, gib den Hochmütigen ihren Lohn! 3 Wie lange sollen die Gottlosen, o HERR, wie lange sollen die Gottlosen frohlocken? 4 Sie halten viele und freche Reden; stolz überheben sich alle Übeltäter. 5 Dein Volk, o HERR, zertreten sie und unterdrücken dein Erbteil. 6 Witwen und Fremdlinge erwürgen sie und ermorden Waisen; 7 und dann sagen sie: »Der HERR sieht es nicht, und der Gott Jakobs achtet nicht darauf!« 8 Nehmt doch Verstand an, ihr Unvernünftigen unter dem Volk! Ihr Toren, wann wollt ihr einsichtig werden? 9 Der das Ohr gepflanzt hat, sollte der nicht hören? Der das Auge gebildet hat, sollte der nicht sehen? 10 Der die Völker züchtigt, sollte der nicht strafen, er, der die Menschen Erkenntnis lehrt? 11 Der HERR erkennt die Gedanken der Menschen, dass sie nichtig sind. 12 Wohl dem Mann, den du, HERR, züchtigst, und den du aus deinem Gesetz belehrst, 13 um ihm Ruhe zu geben vor den Tagen des Unglücks, bis dem Gottlosen die Grube gegraben wird. 14 Denn der HERR wird sein Volk nicht verstoßen und sein Erbteil nicht verlassen; 15 denn zur Gerechtigkeit kehrt das Gericht zurück, und alle von Herzen Aufrichtigen werden ihm folgen! 16 Wer steht mir bei gegen die Bösen, wer tritt für mich ein gegen die Übeltäter? 17 Wäre der HERR nicht meine Hilfe gewesen— wenig fehlte, und meine Seele hätte in der Totenstille gewohnt! 18 So oft ich aber sprach: »Mein Fuß ist wankend geworden!«, hat deine Gnade, o HERR, mich gestützt. 19 Bei den vielen Sorgen in meinem Herzen erquickten deine Tröstungen meine Seele. 20 Sollte der Thron des Verderbens mit dir Gemeinschaft haben, der Unheil schafft durch Gesetz? 21 Sie rotten sich zusammen gegen die Seele des Gerechten und verurteilen unschuldiges Blut. 22 Aber der HERR ist meine sichere Burg geworden, mein Gott der Fels, bei dem ich Zuflucht gefunden habe. 23 Und er lässt ihr Unrecht auf sie selber zurückfallen, und er wird sie durch ihre eigene Bosheit vertilgen; der HERR, unser Gott, wird sie vertilgen.
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/Psalm94%2C4
Eines bin ich mir sicher: Im Himmelreich gibt es eher Alkohol, als Leute die sagen: "Der säuft den ganzen Tag!" :mrgreen:

Helmuth
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#128 Re: Petrus, Petra, Eccl

Beitrag von Helmuth » Di 11. Jun 2019, 22:18

Ecki hat geschrieben:
Di 11. Jun 2019, 22:01
Wieso fällt mir dieser Psalm ein?!
Woher soll ich wissen, was in deinem Geist vorgeht? Deine Gedanken sind für mich nicht einsehbar und noch weniger nachvollziehbar. Für mich lebst du in irgendeiner religiösen Traumwelt. Das, worüber andere gerade reden, dürftest du thematisch in keinem Thread richtig erfassen. Deine Kommentare entbehren einer weiteren Diskussionsbasis. Oder geht es nur mir so?

Während PeB und ich hier zwar nicht einer Auffassung sind, waren wir dennoch hart an der Sache des aktuellen Diskussionsgegenstandes. Bei dir habe ich den Den Eindruck, es will ein Troll hier mitmischen. Also sag du mir, warum mir das hier dazu wieder einfällt. ;)
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#129 Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von PeB » Mi 12. Jun 2019, 07:29

Du hast zwar nicht mich angesprochen...

SilverBullet hat geschrieben:
Di 11. Jun 2019, 11:59
Warum möchtest du der Vertreter einer „unsichtbaren, reglementierenden Macht“ sein,
Weil der Mensch das Bedürfnis hat, die Welt zu erklären. Das hat sich bis heute nicht geändert. Der Naturwissenschaftler glaubt an die "unsichtbare, reglementierende Macht" in Form der Naturgesetze, weil er sie objektivieren kann, im Gegensatz zu Gott, den man subjektiv erfährt. Der Paradigmenwechsel hat stattgefunden - wie ich hier darzustellen versucht habe - nachdem der Rationalismus das 'Objekt' und die 'Objektivität' in der Wertigkeit über das 'Subjekt' und die 'Subjektivität' hinausgehoben hatte.

SilverBullet hat geschrieben:
Di 11. Jun 2019, 11:59
zu der (nur) du einen „verborgenen“ Zugang haben willst?
Es ist ein offener Zugang, wenn man ihn will. Glaube mir.

SilverBullet hat geschrieben:
Di 11. Jun 2019, 11:59
Warum ist es für dich so wichtig, dass du anderen sagst, wie sie zu leben haben?
Das erschließt sich mir auch nicht.
Ich verstehe den Missionsbefehl nicht als Bekehrungsanweisung, sondern als Auftrag, die Welt in Kenntnis des Evangeliums zu bringen. Ich betrachte den Menschen aber als vollkommen autonom, dieses anzunehmen oder abzulehnen. Da muss ich Niemanden bekehren.

Am Ende ist das ewige Leben ein Geschenk. Wer es annimmt - gut. Wer nicht - auch gut.

SilverBullet
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#130 Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von SilverBullet » Mi 12. Jun 2019, 09:54

“PeB“ hat geschrieben:Der Naturwissenschaftler glaubt an die "unsichtbare, reglementierende Macht" in Form der Naturgesetze
Das würde ich eher als kritisch einstufen, denn der Naturwissenschaftler sollte die Naturgesetzte als ein wahrnehmungstechnisches Regelwerk ansehen, indem wahrnehmungstechnische Aktionen, sprich das Aufstellen von Zusammenhangskombinationen, keinen Widerspruch erzeugen sollten, es sei denn er findet etwas, mit dem das bisher nachvollziehbare Regelwerk genauso nachvollziehbar verändert werden kann.

Das Regelwerk ist aber immer nur die Beschreibung und nicht der Auslöser für die Beschreibung.

“PeB“ hat geschrieben:im Gegensatz zu Gott, den man subjektiv erfährt
Naja, beim Wort „Gott“ gaben die antiken Leute die Antwort „Luft“.
Dies wurde vermutlich irgendwann zu peinlich und man hat sich angewöhnt von „es ist aber nicht Luft“ zu sprechen.

Hierbei kann Naturwissenschaft natürlich nur feststellen, dass Luft keinerlei Grundlage von Materie darstellt und auch nichts erschafft und weder „Träger des Lebens“ noch „Verursacher von Sprache“ ist.

Die Naturwissenschaften können somit dazu beitragen, dass die antiken Verdachtsmomente als falsch entlarvt werden.

Wenn die „Gläubigen“ keine anderen Zusammenhänge als „ja dann ist es halt nicht Luft“ liefern, aber dennoch die aus dem Lufträtsel abgeleiteten Ideen weiter pflegen wollen, dann kann Naturwissenschaft nur unbeteiligt dabei stehen – die Forscher haben untersucht und das Ergebnis liegt vor, mehr geht nicht.

“PeB“ hat geschrieben:Der Paradigmenwechsel hat stattgefunden - wie ich hier darzustellen versucht habe - nachdem der Rationalismus das 'Objekt' und die 'Objektivität' in der Wertigkeit über das 'Subjekt' und die 'Subjektivität' hinausgehoben hatte.
Ich gehe eher von einem Fehler in der Einordnung von „Subjekt“ aus, denn „Subjekt“ würde ich nicht als ein "zu Grunde liegendes" bezeichnen, sondern als die Zusammenhänge des „perspektivisch Handelnden“.

Ein Subjekt nimmt einen Standpunkt und einen Blickwinkel ein (-> Perspektive) und kann nur die daraus gewonnen Zusammenhänge verwalten.

„Objektivität“ ist der Versuch die Einschränkung des eigenen Standpunktes und eigenen Blickwinkels auszuschliessen, was letztlich bedeutet, dass das Subjekt die Schnittmenge aus vielen Perspektiven dazu verwendet, um Zusammenhänge zu Standpunkt und Blickwinkel zu reduzieren und/oder sogar die „Perspektive des Objektes“ einzunehmen.

Den Effekt aus „Rationalismus“ sehe eher darin, dass man Luft als Grundlage ausgeschlossen hat, ganz einfach weil man systematisch untersucht hat und so eine Schnittmenge aus vielen Perspektiven bilden konnte.

Die religiösen Wörter „Gott“, „Seele“, „Geist“ usw. haben eine sehr verdächtige Entwicklung genommen. Das Prinzip ist dabei immer „weg vom Bekannten“, was für das Bilden von „Objektivität“ natürlich vernichtend ist, denn letztlich hat man keine einzige Perspektive mehr, sondern man spielt nur eine Rolle (so als lägen Perspektiven vor) – man ersetzt Inhalt mit dem Ableiten von Konsequenzen, „wenn den Inhalt vorliegen würde“.

“PeB“ hat geschrieben:Ich verstehe den Missionsbefehl nicht als Bekehrungsanweisung, sondern als Auftrag,…
Ein Auftrag mit der Aussicht auf ganz viele „Geschenke“ entfaltet schnell die gleichen Effekte (sprich: Auswüchse) wie eine Anweisung.

Die US-amerikanische Army setzt auf Anweisungen, während die Bundeswehr eher auf „zuckersüsse Aufträge“ setzt (Stichwort: „innere Führung“).
Kämpfen (bis zum letzten Mann) sollen sie aber letztlich alle.

“PeB“ hat geschrieben:die Welt in Kenntnis des Evangeliums zu bringen
Du denkst, dass der „Schöpfer des Universums“(?) deine sprachlichen Fähigkeiten, die er dir eingehaucht haben soll, benötigt, um seine Schöpfung (also die anderen, denen er etwas eingehaucht hat) zu verwalten?
Warum benötigt er dich zum Hauchen, wenn er doch ständig haucht?

Könnte deine „Auftrags“-Idee vielleicht gar nicht die Basis haben, von der du ausgehst?

Wie stellst du sicher, dass du die Basis hast, immerhin verhältst du dich ja „in der Welt“ ein stückweit verändernd und zwar wegen dieser Basis, die du dir vorstellen können möchtest?

“PeB“ hat geschrieben:Ich betrachte den Menschen aber als vollkommen autonom, dieses anzunehmen oder abzulehnen. Da muss ich Niemanden bekehren.
Du möchtest aber schon über die Notwendigkeit der Konfrontation entscheiden – warum?

“PeB“ hat geschrieben:Am Ende ist das ewige Leben ein Geschenk. Wer es annimmt - gut. Wer nicht - auch gut.
Mir scheint es ein Problem gewesen zu sein und auch heute noch zu sein, dass es mehrere solcher „Geschenkesvorhaben“ gibt, die sich untereinander nicht besonders gut ergänzen.

Wieso ist „das Geschenk“ nicht glasklar eindeutig wie ein Tisch, so dass es keinen Zweifel geben kann?

Das Konzept des ewigen Lebens gibt es ja zudem anscheinend wirklich, wenn auch nicht in der religiösen Form, denn ein Plattwurm hat wohl die Fähigkeit einfach „nachzuwachsen“ – wird er nicht komplett vernichtet, dann stirbt er nicht.
Da muss man sich doch die Frage stellen, wenn es bereits hier und jetzt eine funktionierende Umsetzung gibt, wieso dann dieses „Unsichtbarkeits-Annahme/Geschenk-Spiel“ von dem du oben schreibst?

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