Die Vollzahl der Heiden (Lea & Rahel)

Themen des Neuen Testaments
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Andreas
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#81 Re: Die Vollzahl der Heiden (Lea & Rahel)

Beitrag von Andreas » Di 23. Okt 2018, 16:39

Ich bin ja nun auch ein Verfechter dafür bei einer Quelle zu bleiben, und da wäre es immer angebracht, jeweils immer nur ein Buch auszulegen, d.h. dann aber auch konsequenterweise die Theologie dieses einen Buches unabhängig von anderen Büchern zu entwickeln. Insofern stimme ich dir hier zu.

Nur so läuft es halt in der Christenheit nicht, denn es ist völlig normal den Satan aus dem letzten Buch der christlichen Bibel in das erste "als Erklärung" zu importieren. Jede theologische Aussage wird mit einem passenden Zitatensalat begründet, den man sich nach Belieben aus dem biblischen Garten querbeet zusammen pflückt. Das machst du auch ständig - aber hier sollte ich nicht das "Große Ganze" im Auge haben dürfen?

Ich ringe schon seit Jahren mit mir, einen Thread über die Stämme Israels aufzumachen, weil das wirklich ein sehr spannendes Thema ist, welches sich vom ersten bis zum letzten Buch der Bibel zieht. Aber in diesem Umfeld hier scheint mir so ein Unterfangen ein Hoffnungsloses zu sein.

Ich verstehe die Symbolik in der Vollzahl der Zwölf sowohl bei den Stämmen wie bei den Aposteln. Wo ich nicht mehr mit kann, ist, wenn aus dieser Symbolik Realgeschichte gestrickt wird. Das ist ein krasser Kategorienfehler, von geistlicher Interpretation der biblischen Erzählungen, Rückschlüsse auf das Weltgeschehen zu ziehen. Wenn geistliche Texte zur Glaskugel von christlichen Wahrsagern verkommen, die damit in die Zukunft spechten, um Angst und Schrecken zu verbreiten, hört bei mir der Spaß auf.

Für die Juden ist die Kreuzigung Jesu die Lösung eines kleinen Problemchens in ihrer Heilsgeschichte - da ist Jesus nur einer von vielen falschen Mesiassen. Bei uns Christen ist das natürlich anders - denn ohne Jesus geht unsere Heilsgeschichte gar nicht. Es gibt de facto mindestens zwei unterschiedliche Heilsgeschichten - aber jetzt kommts - nur eine Realgeschichte der Menschheit, die genau bis zur Gegenwart reicht - alles was darüber hinausgeht ist in meinen Augen Woodoo und Wahrsagerei. Wenn wir es nicht schaffen unsere theologischen Übergriffigkeiten auf allen Seiten endlich mal einzustellen, kann es gut sein, dass deshalb keiner mehr eine Zukunft hat.

Diese Theologien für einen göttlichen Weg-Werf-Planeten halte ich eines Christenmenschen für unwürdig. Mein Jesus liebt diese Menschen bedingungslos und nicht eine Hälfte oder noch weniger davon - in diesem Herzen ist kein Platz für eine väterlich liebende Menschen-Müll-Verbrennungsanlage.

PeB
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#82 Re: Die Vollzahl der Heiden (Lea & Rahel)

Beitrag von PeB » Di 23. Okt 2018, 19:17

AlTheKingBundy hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Und zuletzt: Judas Iskariot wurde als Jünger ausgewählt. Er ist "ausgeschieden" bevor Jesus auferstand und die Jünger entsandte. Erst mit der Entsendung der Jünger wurden diese zu Aposteln (Apostel = Gesandter). Judas war somit kein Apostel.

Das stimmt nicht, die Jünger wurden auch schon vorher ausgesandt, siehe Mat 10.
Ja das stimmt. Fehler von mir. Und nun?

PeB
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#83 Re: Die Vollzahl der Heiden (Lea & Rahel)

Beitrag von PeB » Di 23. Okt 2018, 19:20

Andreas hat geschrieben: Ich verstehe die Symbolik in der Vollzahl der Zwölf sowohl bei den Stämmen wie bei den Aposteln. Wo ich nicht mehr mit kann, ist, wenn aus dieser Symbolik Realgeschichte gestrickt wird.
Wenn Gottes Plan keine Entsprechung in der Realität hat - wo dann???
:)

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AlTheKingBundy
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#84 Re: Die Vollzahl der Heiden (Lea & Rahel)

Beitrag von AlTheKingBundy » Di 23. Okt 2018, 19:25

PeB hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Und zuletzt: Judas Iskariot wurde als Jünger ausgewählt. Er ist "ausgeschieden" bevor Jesus auferstand und die Jünger entsandte. Erst mit der Entsendung der Jünger wurden diese zu Aposteln (Apostel = Gesandter). Judas war somit kein Apostel.

Das stimmt nicht, die Jünger wurden auch schon vorher ausgesandt, siehe Mat 10.
Ja das stimmt. Fehler von mir. Und nun?

Nichts weiter, ich wollte das nur mitteilen.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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#85 Re: Die Vollzahl der Heiden (Lea & Rahel)

Beitrag von AlTheKingBundy » Di 23. Okt 2018, 19:29

PeB hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben: Ich verstehe die Symbolik in der Vollzahl der Zwölf sowohl bei den Stämmen wie bei den Aposteln. Wo ich nicht mehr mit kann, ist, wenn aus dieser Symbolik Realgeschichte gestrickt wird.
Wenn Gottes Plan keine Entsprechung in der Realität hat - wo dann???
:)

Die Frage ist doch: welche Realität? Jesus sagte doch ganz klar, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist bzw. er hat das Königreich Gottes als fernes Land bezeichnet. Und Paulus sagte, dass Fleisch und Blut nicht in das Reich Gottes eingehen würden, ist doch recht klar formuliert. Mich wundert es, dass es dann noch Christen gibt, die auf irgendetwas irdisches warten. Die idischen Zeichen waren in der Zerstörun des Tempels gegebn, welcher übrigens totz großer Bemühungen bis heute nicht wieder aufgebaut wurde, "denn siehe, euer Haus wird euch öde gelassen".
Beste Grüße, Al

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#86 Re: Die Vollzahl der Heiden (Lea & Rahel)

Beitrag von PeB » Di 23. Okt 2018, 19:38

AlTheKingBundy hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Das stimmt nicht, die Jünger wurden auch schon vorher ausgesandt, siehe Mat 10.
Ja das stimmt. Fehler von mir. Und nun?

Nichts weiter, ich wollte das nur mitteilen.
War auch richtig. :)
:thumbup:

Wir haben nun die Situation einer Aussage in der Offenbarung, wonach die Namen der 12 Apostel auf den Grundsteinen des Neuen Jerusalem stehen und dazu zwei unterschiedliche externe Quellen (ausgehend von der Offenbarung als Einzelquelle).
Eine Aussage ist älter, eine Aussage ist jünger.
Gemäß einer sachlichen Betrachtung würde ich urteilen, dass die späteste Quelle die in Bezug auf die Offenbarung mutmaßlich gültige ist, zumal wir ja auch aus dem weiteren Verlauf der Darstellung der Evangelien wissen, das Judas verworfen wurde.
Ich sehe darin kein Problem für meine Argumentation.

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Andreas
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#87 Re: Die Vollzahl der Heiden (Lea & Rahel)

Beitrag von Andreas » Di 23. Okt 2018, 19:45

PeB hat geschrieben:Wenn Gottes Plan keine Entsprechung in der Realität hat - wo dann???
Wenn das Wort Geist hier nicht schon dermaßen "verbrannt" wäre würde ich sagen: Im Geist. Da ich über dessen "Funktionsweise" absolut nichts weiß, sage ich lieber: im Herzen, in der Seele - aber letztendlich bleibt es für mich ein wunderschönes Geheimnis - und das ist gut so.

Rätsel kann man enträtseln - Geheimnisse nicht. Geheimnisse werden einem unverhofft anvertraut, damit man sie nicht in die Welt hinaus posaunt. :silent: Verborgen bleiben sie dennoch nicht, weil sie etwas mit einem machen - und das offenbart sich ganz still und leise auch anderen Menschen - ohne sie zu verraten.

Ansonsten schließe ich mich dem an:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Die Frage ist doch: welche Realität? Jesus sagte doch ganz klar, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist bzw. er hat das Königreich Gottes als fernes Land bezeichnet. Und Paulus sagte, dass Fleisch und Blut nicht in das Reich Gottes eingehen würden, ist doch recht klar formuliert.

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#88 Re: Die Vollzahl der Heiden (Lea & Rahel)

Beitrag von Helmuth » Di 23. Okt 2018, 20:55

AlTheKingBundy hat geschrieben: Du erwartest ein neues irdisches Israel, aber das wird es nicht geben.
Das ist die Grundhaltung eines antisemitischen Geistes. Paulus sah das völlig anders, er redete von ganz Israel, dass es gerettet wird. Er ersetzte dies nicht nicht durch die Vollzahl der Nationen sondern sah es als eine parallel laufende Entwicklung. Mit Erreichung der Vollzahl siebt er parallel den Überrest aus Israel aus, was sie dann als das Israel Gottes ausmacht.

Es passiert doch dieselbe Entwicklung mit den Nationen vom Wesen her. Niemals redet Gott davon ganze Nationen zu erretten, sondern aus jeder siebt er einen Überrest aus. Die ganze BRD Gottes ist damit die Vollzahl aus der BRD, die an Gottes Reich teilhaben werden. Die Mehrheit geht dabei so und so in den Abort, machen wir uns doch nichts vor, und mit Israel ist es nichts anderes, nur dass Gott den verbleibenden Überrest über alles liebt, und er das ganze Menschheitsgeschehen um das allein inszeniert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#89 Re: Die Vollzahl der Heiden (Lea & Rahel)

Beitrag von Hemul » Di 23. Okt 2018, 21:49

AlTheKingBundy hat geschrieben: Die Frage ist doch: welche Realität? Jesus sagte doch ganz klar, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist bzw. er hat das Königreich Gottes als fernes Land bezeichnet. Und Paulus sagte, dass Fleisch und Blut nicht in das Reich Gottes eingehen würden, ist doch recht klar formuliert. Mich wundert es, dass es dann noch Christen gibt, die auf irgendetwas irdisches warten.
Und mich wundert es, dass du noch nicht einmal weißt, dass jene die ins himmlische Reich Gottes eingehen, gem. Offenbarung 5:10 einmal über die Erde regieren oder herrschen werden:
10 Du hast sie zu Mitherrschern gemacht, zu Priestern für unseren Gott, und sie werden einmal auf der Erde regieren.«

Der Apostel Paulus z.B. wird gem. seinen Worten in 1.Korinther 4:8 dann einer dieser Herrscher oder Könige sein:

8 Aber ihr seid ja schon satt. Ihr seid ja schon reich. Ihr sitzt bereits auf dem Thron – und das alles, ohne dass wir daran Anteil hätten. Was gäbe ich darum, ihr würdet tatsächlich schon regieren! Dann wären auch wir jetzt am Ziel und würden zusammen mit euch herrschen.

Auch der Apostel Johannes geht in Offenbarung 20:1-4 wie folgt näher auf diese Herrscher und Könige ein:

1 Dann sah ich einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel zum Abgrund1 und eine große Kette in seiner Hand hatte. 2 Er ergriff den Drachen, die alte Schlange – das ist der Teufel und der Satan –, legte ihn auf tausend Jahre in Fesseln, 3 warf ihn in den Abgrund, verschloß den Eingang und brachte über ihm ein Siegel an, damit er die Völker nicht mehr verführe, bis die tausend Jahre zu Ende sind; danach muß er auf kurze Zeit noch einmal freigelassen werden. 4 Dann sah ich Thronsessel (aufgestellt), auf die sich (Richter) setzen; und es wurde ihnen das Gericht übertragen. Dann sah ich die Seelen derer, die wegen des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren und die das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen an Stirn und Hand nicht angenommen hatten; sie wurden wieder lebendig und herrschten als Könige zusammen mit Christus tausend Jahre lang.

Jesu Worte in Matthäus 5:5 lassen unmissverständlich erkennen, dass die oben erwähnten Könige während der tausend Jahre
nicht über Karnickel-Hirsche-Eidechsen oder Grubenigel herrschen oder regieren werden, sondern über die dann auf der Erde lebenden Menschen:

5 Freuen dürfen sich alle, die unterdrückt sind und auf Gewalt verzichten Gott wird ihnen die Erde zum Besitz geben.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#90 Re: Die Vollzahl der Heiden (Lea & Rahel)

Beitrag von Hemul » Di 23. Okt 2018, 22:13

Helmuth hat geschrieben: Paulus sah das völlig anders, er redete von ganz Israel, dass es gerettet wird.
Pauli folgende Worte in Galater 6:15+16 lassen unmissverständlich erkennen, dass er mit "GANZ ISRAEL" aber unmöglich das heutige buchstäbliche Israel gemeint haben kann-sondern nur sein neues Volk,(s. dazu 1.Petrus 2:4-10) nämlich "DAS ISRAEL GOTTES":

15 Denn weder auf die Beschneidung noch auf das Unbeschnittensein kommt es an, sondern nur auf eine »neue Schöpfung« (2.Kor 5,17); 16 und alle, die nach dieser Richtschnur wandeln werden: über die komme Friede und (göttliches) Erbarmen, nämlich über das Israel Gottes!
und:
4 Wenn ihr zu ihm, dem lebendigen Stein, herantretet, der von den Menschen zwar als unbrauchbar verworfen, bei Gott aber als ein auserwähltes Kleinod gilt, 5 so werdet auch ihr selbst als lebendige Bausteine zu einem geistlichen Hause, zu einer heiligen Priesterschaft aufgebaut, um geistliche Opfer darzubringen, die Gott durch Jesus Christus wohlgefällig sind. 6 In der Schrift heißt es ja (Jes 28,16): »Seht, ich lege in Zion einen auserwählten Stein, einen kostbaren Eckstein; und wer auf ihn sein Vertrauen setzt, wird nimmermehr zuschanden werden.« 7 Euch also, die ihr Vertrauen besitzt, wird das kostbare Gut zuteil; für die Ungläubigen aber ist »der Stein, den die Bauleute verworfen haben – gerade der ist zum Eckstein geworden« (Ps 118,22) 8 und damit »zu einem Stein des Anstoßes« und »zum Felsen des Ärgernisses6« (Jes 8,14); sie stoßen sich an ihm in ihrem Ungehorsam gegen das Wort, wozu sie auch bestimmt sind. 9 Ihr dagegen seid »das auserwählte Geschlecht, die königliche Priesterschaft, die heilige Volksgemeinschaft, das zum Eigentum erkorene Volk«, und sollt die Tugenden dessen verkünden, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat, 10 euch, die ihr vordem »ein Nicht-Volk« waret, jetzt aber »das Volk Gottes« seid, einst »ohne Gottes Erbarmen«, jetzt aber »reich an Gotteserbarmen«.
Glaubst du wirklich Petrus spricht in Vers 9+10 von dem heutigen Volk Israel? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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