Vergebung im Sinne Jesu Christi

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ThomasM
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#11 Re: Vergebung im Sinne Jesu Christi

Beitrag von ThomasM » Do 31. Jan 2019, 09:12

JackSparrow hat geschrieben:
Mi 30. Jan 2019, 14:29
ThomasM hat geschrieben:
Mi 30. Jan 2019, 12:54
Sünde ist, etwas zu tun, was nicht Gottes Wille entspricht.
Zum Beispiel?
Die Grundsätze sollten dir klar sein, abgebildet in den zehn Geboten oder den Menschenrechten usw.
Wie sich das im Einzelfall dann auswirkt, hängt vom Kontext ab

Einfache Beispiele sind problematisch, denn sie können einen in die Irre führen. Ich bin ein Gegner des Denkens, dass ein Gebot oder Verbot für alle Lebenssituationen gilt, denn es gibt immer Extremsituationen, in denen der Geist des Gebotes gerade durch das Gegenteil erreicht wird.

Nehmen wir einmal ein eigentlich einfaches Gebot "Du sollst nicht töten"
Für den westlichen Otto Normalbürger ist das klar und einfach.

Aber schon, wenn du dich in einem Krieg als Soldat befindest oder als Polizist gegen Verbrecher vorgehst, relativiert sich dieses Gebot. Dann muss man es von seinem Sinn her betrachten, nämlich das Leben von Unschuldigen und Hilflosen zu schützen. Es geht auch um Barmherzigkeit.
Letzteres wird klar, wenn man über so etwas wie Sterbehilfe nachdenkt. Meines Erachtens ist es kein Widerspruch zu dem Gebot, wenn man jemanden aus Barmherzigkeit beim Sterben hilft. Wohl aber, wenn man das aus Habgier tut.

Gerade das letzte Beispiel zeigt, dass sogar die Handlung selber nicht immer entscheidet, was Gottes Wille ist, sondern auch die Motivation und die Einstellung des Handelnden.

Es geht noch schwieriger.
Es kann sein, da bleibt dir als Mensch gar nichts anderes übrig, als schuldig zu werden, egal was du tust.
Für mich war da das Beispiel die Frage, ob sich Deutschland an der Einmischung im Jugoslawien Krieg beteiligen sollte. Hätte sich Deutschland rausgehalten, wären wir mitschuldig an den Opfern gewesen, die durch die Angriffe der überlegenden serbischen Armee entstanden. Deutschland hat sich eingemischt und ist daher schuldig geworden an den Opfern, die diese Einmischung forderte.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

JackSparrow
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#12 Re: Vergebung im Sinne Jesu Christi

Beitrag von JackSparrow » Do 31. Jan 2019, 09:31

ThomasM hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 09:12
Die Grundsätze sollten dir klar sein, abgebildet in den zehn Geboten oder den Menschenrechten usw.
Es sind nicht zehn Gebote, sondern 613 Gebote, und kein einziges davon gilt für Nichtjuden. Wären mir also die Grundsätze klar, mit denen du den Willen deines Gottes zu rekonstruieren versuchst, hätte ich die Frage nicht gestellt.

Gerade das letzte Beispiel zeigt, dass sogar die Handlung selber nicht immer entscheidet, was Gottes Wille ist, sondern auch die Motivation und die Einstellung des Handelnden.
Dann spielt der Wille des Gottes gar keine Rolle, denn wenn du deine Mitmenschen für Sünder halten willst, dann können sie in deinen Augen prinzipiell immer nur falsch handeln.

Hätte sich Deutschland rausgehalten, wären wir mitschuldig an den Opfern gewesen, die durch die Angriffe der überlegenden serbischen Armee entstanden. Deutschland hat sich eingemischt und ist daher schuldig geworden an den Opfern, die diese Einmischung forderte.
Auch dein Gott hat sich entweder rausgehalten oder eingemischt. Durch welche der beiden Optionen hat er sich also schuldig gemacht?

Mimi
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#13 Re: Vergebung im Sinne Jesu Christi

Beitrag von Mimi » Do 31. Jan 2019, 10:04

ThomasM hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 09:12
Einfache Beispiele sind problematisch, denn sie können einen in die Irre führen. Ich bin ein Gegner des Denkens, dass ein Gebot oder Verbot für alle Lebenssituationen gilt, denn es gibt immer Extremsituationen, in denen der Geist des Gebotes gerade durch das Gegenteil erreicht wird.
Auch meine Ansicht!
Spiegelt sich auch im bekannten Spruch "summa ius summ iniura" - Cicero
("Auf die Spitze getriebenes Recht kann schwerstes Unrecht bedeuten.“)
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

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#14 Re: Vergebung im Sinne Jesu Christi

Beitrag von Pluto » Do 31. Jan 2019, 10:35

Mimi hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 10:04
Spiegelt sich auch im bekannten Spruch "summa ius summ iniura" - Cicero
("Auf die Spitze getriebenes Recht kann schwerstes Unrecht bedeuten.“)
Ich kenne das so:

Summum Ius, Summa Iniuria:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Münek
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#15 Re: Vergebung im Sinne Jesu Christi

Beitrag von Münek » Do 31. Jan 2019, 10:36

JackSparrow hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 09:31
ThomasM hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 09:12
Die Grundsätze sollten dir klar sein, abgebildet in den zehn Geboten oder den Menschenrechten usw.
Es sind nicht zehn Gebote, sondern 613 Gebote, und kein einziges davon gilt für Nichtjuden.
Das ist richtig. So wird beispielsweise das göttliche Gebot "Du sollst den Sabbat heiligen" wird von keinem Christen eingehalten.

Ob das Jahwe gefallen wird?

ThomasM
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#16 Re: Vergebung im Sinne Jesu Christi

Beitrag von ThomasM » Do 31. Jan 2019, 12:55

JackSparrow hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 09:31
Es sind nicht zehn Gebote, sondern 613 Gebote, und kein einziges davon gilt für Nichtjuden. Wären mir also die Grundsätze klar, mit denen du den Willen deines Gottes zu rekonstruieren versuchst, hätte ich die Frage nicht gestellt.
Ich meinte aber die Grundsätze und die sind in den 10 Geboten abgebildet und universal gültig. Ob du dir die übrigen 603 Gebote ans Bein bindest, hängt von dir ab.

JackSparrow hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 09:31
Gerade das letzte Beispiel zeigt, dass sogar die Handlung selber nicht immer entscheidet, was Gottes Wille ist, sondern auch die Motivation und die Einstellung des Handelnden.
Dann spielt der Wille des Gottes gar keine Rolle, denn wenn du deine Mitmenschen für Sünder halten willst, dann können sie in deinen Augen prinzipiell immer nur falsch handeln.
Erstens verstehe ich deine Logik nicht, die müsstest du erläutern.
Zweitens habe ich nirgendwo behauptet, dass ich es wäre, der die Entscheidung trifft, ob jemand ein Sünder ist.
Man kann Vermutungen anhand der erwähnten Grundsätze aussprechen, aber entscheiden wird nur Gott allein.

JackSparrow hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 09:31
Auch dein Gott hat sich entweder rausgehalten oder eingemischt. Durch welche der beiden Optionen hat er sich also schuldig gemacht?
Das fragst du ihn am besten selber, denn er ist es ja, der das Urteil fällt.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#17 Re: Vergebung im Sinne Jesu Christi

Beitrag von ThomasM » Do 31. Jan 2019, 13:03

Münek hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 10:36
So wird beispielsweise das göttliche Gebot "Du sollst den Sabbat heiligen" wird von keinem Christen eingehalten.
Ob das Jahwe gefallen wird?
Genau hier wird der Unterschied von sklavischer Gesetzlichkeit und dem erfüllen von Gottes Wille deutlich.

Sklavische Gesetzlichkeit ist das, was du hier einforderst, mit dem vollen Bewusstsein, dass dich das einen Dreck kümmert.

Das Erfüllen von Gottes Wille ist das Fragen danach, warum dieses Gebot existiert. Es existiert
- weil es unmenschlich und gegen Gottes Wille ist 24/7 zu arbeiten. Es soll einen Ruhetag für Menschen geben
- Ruhetag bedeutet dabei, dass es ein Tag der Ruhe ist. Es bedeutet nicht, dass das Leisten von Hilfe oder dergleichen verboten wäre.
- weil die Verehrung Gottes Zeit und Konzentration benötigt, was im Alltagsleben nicht ohne weiteres möglich ist. Also soll es einen Tag geben, der Gott geweiht ist.

Das bedeutet, dass es egal ist, ob dieser Tag ein Samstag oder ein Sonntag oder ein Wochentag ist. Das Gebot ist also auch dann erfüllt, wenn man Pfarrer ist oder am Wochenende Schichtdienst hat.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Maryam
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#18 Re: Vergebung im Sinne Jesu Christi

Beitrag von Maryam » Fr 1. Feb 2019, 09:46

ThomasM hat geschrieben:
Mi 30. Jan 2019, 12:53

Ich denke, man sollte bei deinem Beitrag beachten, dass die Vergebung einhergeht mit Buße und Umkehr, so wie gerade Johannes der Täufer deutlich gesagt hat.
Buße und Umkehr bedeutet, dass der Schuldige seine Schuld erkannt hat und bereit ist, sich zu ändern. Vergebung gibt es auch bei deiner Darstellung nicht umsonst.

Jesus ist der einzige Weg, weil niemand in der Lage ist, alles zu halten, was gefordert ist. Selbst wenn ich das Gute will und mich bemühe, schaffe ich es nicht.Dafür ist Jesus nötig.


Hi ThomasM

Bezüglich Vergebung seitens Vater im Himmel gilt selbstverständlich erstmal Selbstkritikfähigkeit, also Sündenerkenntnis. Dann kommt bestenfalls die Reue, und die Bitte um Vergebung..... die seitens Gott, dem Vater im Himmel denen gewährt wird, wenn sie auch künftig selber Vergebungsbereitschaft denen gegenüber zeigen, die reuevoll um Vergebung/Entschuldigung bitten.

Deinen Satz verstehe ich nicht wirklich, ausser er wäre in Vergangenheitsform geschrieben worden.
Jesus ist der einzige Weg, weil niemand in der Lage ist, alles zu halten, was gefordert ist. Selbst wenn ich das Gute will und mich bemühe, schaffe ich es nicht.Dafür ist Jesus nötig.


Zum Beispiel so: Damals war Jesus Christus der einzige Weg für die Verlorenen Schafe des Hauses Israel, all das zu halten was wahrhaftig dem Willen des allein wahren Gottes entsprach.

Das mit dem "das Gute wollen und nicht schaffen, das hast Du Dir offenbar stark eingeprägt, obwohl es Paulus allein auf sich bezog. Für ihn war es eine Neuausrichtung, zu lehren was er früher glaubte zerstören, verhindern zu müssen.

Wenn man natürlich solches glaubt, sich immer wieder einredet, wird es schwierig sein, sich von aller Bosheit zu bekehren, wie Petrus klar predigte.
Nach einer Bekehrung, und der damit verbundenen Gewissheit, dass Gott vergeben hat, ist doch klar, aus Liebe zu Jesus seine Gebote zu halten, also alles was er in den Evangelien geboten hat zu tun und zu lassen.

Joh 14,15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.

Hier lese ich auch nicht, dass niemand in der Lage sei, zu halten was im Endeffekt ja dem Evangelium Jesus Reiches Gottes betreffend zweckdienlich ist.
1Joh 2,3 Und daran merken wir, dass wir ihn erkannt haben, wenn wir seine Gebote halten.
1Joh 3,22 und was wir bitten, empfangen wir von ihm; denn wir halten seine Gebote und tun, was vor ihm wohlgefällig ist
.
1Joh 5,2 Daran erkennen wir, dass wir Gottes Kinder lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote halten.
1Joh 5,3 Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.

.
Offb 14,12 Hier ist die Geduld der Heiligen, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus!

Wer die Welt der Finsternis überwindet bekommt doch vom Baum des Ewigen Lebens zu essen. Und natürlich lebt es sich doch erfreulicher, sinnvoller, wenn man zu Lebzeiten in inniger Gottverbundenheit nurmehr tut was Gott gefällt, was er Jesus mit auf den Weg gab zu verbreiten um den Teufel allmählich bis vollkommen entmachten zu können.

lg Maryam

Maryam
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#19 Re: Vergebung im Sinne Jesu Christi

Beitrag von Maryam » Fr 1. Feb 2019, 10:02

janosch hat geschrieben:
Mi 30. Jan 2019, 09:34
Hi Maryam
Ohne Christus heute gibt es kein Sünden Vergebung, nur in seine Namen. Das ist ein Tatsache...genau deswegen weil kein daran „mißt" bauen kann...

1. Die Zeit, Alttestamentarische, bevor Johannes Kam...gab es nicht mehr Sündenvergebung, dazu fehlte alles nach dem Alte Bundes!
2. Zeizt Johannes der Täufer, wieder Aktivierung des Glaubens, ein Vorbereitung für die Unabhängigkeit von ein AT Volk zu gewöhnen,
3. Dann Zeit die Jünger, das ist wichtig , Übergangszeit, ihre Gott und Vater „Figur“ gerade gebildet wurde und auch benannt, Siehe Thomas oder Philipus. Sie lernten ihre Gott kennen!
4. Dann komt Petrus Zeit nach Pfingsten, Zeitalter des Heiligen Geistes. Erleuchtung und Praktische Anwendung durch den geborenen Juden, Vollständigen Sünde Vergebung .mündlich und mit Taten (taufen) Nahmen der HERR Jesus Christus. Und das Endspur und Beseitigung das Zaun, zwischen Juden und Heiden....EIN GOTT, eine NAME des Vaters = HERR Jesus Christus! Ab jetzt gibt es keine Juden und Heiden mehr! Auch unterschiedlichen Götzen Bilder nicht....
5.Und zu letzt, Zeit Paulus, angefangen mit dem Praktische Anwendung, Bekehrung und Sündenvergebung die gesamte Menschheit, durch und in Name des HERRN Jesus Christus!

Ohne Christus also er ist der einzig Wahre Gott und Vater.... Nach dem Regel, ohne ihm, jeden mensch Verloren, oder fehlt innen "Gottes Herrlichkeit!“
Das sagt alle, wer ist Gott und wer ist dein HERR!
Es gibt NUR eine HERR!

Du kannst du alles mögliches Probieren aber die Garantieschein muß du selbst ausstellen!
Du entscheidest, wen du Gott und Vater HERR haben willst und auch anbetest!

Hi Janosch, im Grunde haben wir ja eigentlich den selben Gottesglauben. Ausser dass Christus für mich der einzige Mittler zwischen dem Vater im Himmel un den Menschen ist.
zu 1. Bevor Jesus kam aufzuzeigen wie wahrhaft Vergebung gottseits erfolgt, gab es nebst Gesetzen, die zu gottlosem Handeln führten auch den schon im AT umstrittenen Opferkult.

Ich nenne den durch Jesus Christus vermittelten einzig wahren, glaubwürdigen Gott in der Bibel, den Vater im Himmel nicht Jesus. Trotzdem orientiert sich mein Gottesglauben vollkommen an dem von Christus offenbarten.

Für mich ist Jesus Christus, der Sohn des Vaters im Himmel, der uns durch seinen Sohn gelehrt hat, wie Gott wirklich wem Sünden vergibt, und dass bei IHM mit der allumfassend gelebten Liebe sein Gesetz vollkommen erfüllt werden kann, was zu erlebbarem Frieden mit Gott, den Nächsten und sich führt, sicher nicht Vater, sondern Bruder.

Ich bezeuge Jesus als meinen Herrn, und tief im Herzen glaube ich, dass der wahre Gott mit der Kreuzigung Jesus nichts zu tun hat sondern ihn vom Tode auferweckt hat.....und bin dadurch gerettet.

Röm 10,9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.

Wie Gott ist, und was Gott will, darin sind wir uns doch eigentlich einig, auch wer nicht Gott sein kann, auch wenn er es von sich behauptete zu sein.

lg Maryam

JackSparrow
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#20 Re: Vergebung im Sinne Jesu Christi

Beitrag von JackSparrow » Fr 1. Feb 2019, 10:08

ThomasM hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 12:55
Ich meinte aber die Grundsätze und die sind in den 10 Geboten abgebildet
Es sind 613 Gebote. Wie kommst du also auf 10?

und universal gültig.
Keins der Gebote richtet sich an Nichtjuden. Wie kommst du also auf "universal gültig"?

Erstens verstehe ich deine Logik nicht, die müsstest du erläutern. Zweitens habe ich nirgendwo behauptet, dass ich es wäre, der die Entscheidung trifft, ob jemand ein Sünder ist.
Von wem stammt dann dieses Zitat:

Jesus ist der einzige Weg, weil niemand in der Lage ist, alles zu halten, was gefordert ist. Selbst wenn ich das Gute will und mich bemühe, schaffe ich es nicht. Dafür ist Jesus nötig.
Lass mich zusammenfassen: Du weißt nicht was gefordert ist und du willst kein Urteil darüber abgeben, ob jemand ein Sünder ist, aber wir alle sind Sünder, weil wir nicht halten können was gefordert ist, aber mit Jesus können wir es halten, auch wenn wir gar nicht wissen, was wir halten sollen, weil du über menschliches Verhalten kein Urteil abgeben kannst.

Das fragst du ihn am besten selber, denn er ist es ja, der das Urteil fällt.
Deutschland hätte sich also nicht schuldig gemacht, wenn es in den Krieg eingegriffen oder sich rausgehalten hätte?

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