Vergebung im Sinne Jesu Christi

[janosch]

Da Jahwe sogar die Steinigung eines Mannes forderte der lediglich Holz am Sabbat auflas und seine geistlichen Helfershelfer deshalb Jesus schon deshalb töten wollten, weil er am Sabbat heilte, da ist mir egal was dieser denkt, wenn Christen den Sonntag zum arbeitsfreien Tag dort erklären wo dies möglich ist.

Ich würde hier gar nicht So fest beißen Maryam...sie hatten mit ihre JHWH ein Vertrag, sie müssten daran beidseitig halten... darum darf nicht zwei GottesBilder vermischen, der alte und das neue! Wenn jemand diese Regel hält, dann hat ein besseres Verständnis!

„Alte" ist weg, wurde mit ein Neu ersetzt!

[Helmuth]

Die Tieropfer waren ein Schatten auf Christus.

Wer lehrt sowas?

- Hebräer 8, 3-5
- Hebräer 10,1-3

[janosch]

Die Tieropfer waren ein Schatten auf Christus.

Wer lehrt sowas?

- Hebräer 8, 3-5
- Hebräer 10,1-3

Da liegt dein Irrtum! WENN du überhaupt vestehst für wem wurde diese Brief geschrieben, dann erkennst du das , warum es geht!

Diese Brief wurde NOCH die jenhnige gerichtet , die noch unter dem Gesetz aufgewachsen waren! Also, geboren bis zum Johannes Täufer!

12.
Denn wenn das Priestertum verändert wird, dann muß auch das Gesetz verändert werden.

Damit fängt das an, weil Johannes nicht das gewohnte Jüdische Priestertum und das Gesetz predigte! Gegenteil, er predigte daß, was bis dahin für den Juden TOTAL Fremd war!

[81er]

Halo Maryam,

„Wer Liebe lebt, lebt in Gott und Gott in IHM. Weise Worte von Johannes. Ob dies wohl ein Inder vollkommen tat oder tut oder ein Buddhist, oder ein Moslem oder ein Hinduist, gar ein Atheist, dass ist doch unserem Schöpfer meines Erachtens sowas von egal. Bei ihm zählt das Herz eines Menschen, nicht wofür er sich ausgibt.“

ich kann deine Sichtweise gut nachvollziehen und finde sie, was das Wesen der Liebe anbetrifft, auch schlüssig.

Darum würde ich dir gerne themenrelevante Fragen stellen, die mir bislang noch Rätsel aufgeben.

Du sagst:

„Seltsam finde ich, dass einige eifrige Bibelleser noch nach Jahrzehnten ständigem Bibelstudium nicht zu Jesus Gotteslehre gefunden haben. Schlimmer noch, es gibt solche, die behaupten doch tatsächlich, Jesus, respektiver der allein wahre Gott, den er Vater im Himmel nennt, sei mit jenem HERRN bei Mose identisch, der all die Tötungen begangen und gefordert habe, wie sie in den Büchern Mose stehen.“

Ich finde das ganz und gar nicht seltsam, denn die Bibel ist ja Grund und Basis für deren Sichtweise, gibt diese vor, man möchte fast sagen, erzwingt diese im Leser!

Deine differenzierte Sichtweise ("Wie Gott ist, und was Gott will, darin sind wir uns doch eigentlich einig, auch wer nicht Gott sein kann, auch wenn er es von sich behauptete zu sein.") geht aus der Bibel nicht klar und eindeutig hervor, wird nur durch indirekte Hinweise unterstützt, meine ich.

Das ist keine Kritik an dich oder an deiner Sichtweise, ganz im Gegenteil, lediglich m/ein Augenmerk auf den Stolperstein ‚Bibel & biblische Orientierung‘

Du schreibst ...

„Anders aber wenn man Menschen von Krieg zu Krieg gegen andersgläubige Völker treibt, sie dazu zwingt Menschen zu töten und ihr Hab und Gut als Kriegsbeute zu "stehlen"und unter sich aufzuteilen. Genau das steht in den Büchern Mose. (…)

Die Verwandlung eines Stabes in eine Schlange, ist für mich kein Beweis wahrer Göttlich zu sein Gott Abrahams, Jakobs ...

Und was man aus dem AT wissen muss, wird ja von Jesus klar hinübergerettet.“

Ich verstehe das, warum aber bezieht sich Jesus dann auf Mose?

„Meint nicht, dass ich euch vor dem Vater verklagen werde; der euch verklagt, ist Mose, auf den ihr hofft. 46 Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr auch mir; denn er hat von mir geschrieben. 47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?“ (Joh. 5, 45ff)

Oder anders herum: warum hat Mose überhaupt von Jesus geschrieben, wenn er durch einen Gegenspieler (des wahren himmlischen Vaters) instrumentalisiert wurde?

Wie erklärst du dir all die Bezüge, die Jesus - gemäß dem NT - in Bezug auf das AT vornimmt, so daß für den gewöhnlichen Leser der Eindruck entstehen muß, er spräche immer von ein und demselben Gott, seinem Vater, der zb. von Anfang an seinen Sohn zu Opferung vorbestimmte, entsprechend jener göttliche Auftrag an Abraham, seinen Sohn Isaak zu opfern - als Vorschattung zukünftiger Ereignisse?

Was ich damit sagen möchte: mich wundert es nicht, wenn Christen deine Sichtweise nicht teilen, nicht darum, weil sie mir nicht schlüssig erscheint, ganz im Gegenteil, sondern weil besagte Christen in letzter Instanz eben dieser Schrift und Priesterschaft vertrauen, die in ihrer Gesamtheit genau das bewirkt hat, was uns die Zeitgeschichte lehrt: Kreuzzüge - Kindesmißbrauch!

Siehe entsprechende Fragen aus einem anderen Thread.
(1) Gewissensfragen
(2) Konzeptionelle Fragen

lg 81

[Maryam]

Die Tieropfer waren ein Schatten auf Christus.

Wer lehrt sowas?

- Hebräer 8, 3-5
- Hebräer 10,1-3

Hi Helmuth
Danke für die Hebräer 10 Stellen. Da stiess ich dann (siehe Hebräer 10.2 unten Fettgedruckt)
Hebräer 10.5 machte mich auf Psalm 40, 7-9 aufmerksam. Jener Psalm Davids zeigt mir, dass auch David schon im AT nicht glaubte, dass die Schlacht- und Sündopfer göttlichem Willen entsprechen würden.

Psalm 40.7 Schlachtopfer und Speisopfer gefallen dir nicht, / aber die Ohren hast du mir aufgetan. Du willst weder Brandopfer noch Sündopfer.
8 Da sprach ich: Siehe, ich komme; im Buch ist von mir geschrieben:
9 Deinen Willen, mein Gott, tue ich gern, und dein Gesetz hab ich in meinem Herzen.
10 Ich verkündige Gerechtigkeit in der großen Gemeinde. Siehe, ich will mir meinen Mund nicht stopfen lassen; HERR, das weißt du.

Hebräer 10.2 2 Hätte nicht sonst das Opfern aufgehört, wenn die, die Gott dienen, ein für alle Mal rein geworden wären und kein von Sünden beschwertes Gewissen mehr hätten?

1 Denn das Gesetz hat den Schatten von den zukünftigen Gütern, nicht die Gestalt der Dinge selbst. Deshalb kann es die, die opfern, niemals vollkommen machen durch die Jahr für Jahr gleichen Opfer, welche man immer wieder darbringt.
2 Hätte nicht sonst das Opfern aufgehört, wenn die, die Gott dienen, ein für alle Mal rein geworden wären und kein von Sünden beschwertes Gewissen mehr hätten?3 Vielmehr geschieht durch die Opfer alle Jahre eine Erinnerung an die Sünden.
4 Denn es ist unmöglich, durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen.
5 Darum spricht er, wenn er in die Welt kommt (Psalm 40,7-9): »Opfer und Gaben hast du nicht gewollt; einen Leib aber hast du mir bereitet.
6 Brandopfer und Sündopfer gefallen dir nicht.

Wie der Hebräerbriefschreiber dann in 5 sozusagen auf Jesus hinweist ist für mich etwa gleich fragwürdig wie damals, als die Kirchenväter den Psalm Davids

51.7 Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.

so quasi als deren Beweis, jeder Mensch sei ein Sünder von Geburt an "aufführten".

Ich bleibe dabei. Die Christliche Vergebungslehre wurde erst durch Jesus gelehrt. Und da Jesus ja bezeugte, seine Lehren seien nicht von ihm selber sondern von dem der ihn gesandt hat und dass dieser allein wahrer Gott sei, also der Vater im Himmel. Diese und anderes zu lehren kostete ihn zwar das Leben, doch das war es ihm wert......nach 3 Tagen war er eh wieder vom Geist Gottes auferweckt worden, was er ja längst voraussah.

lg Maryam

[Maryam]

Hi 81er
I

ch verstehe das, warum aber bezieht sich Jesus dann auf Mose?
„Meint nicht, dass ich euch vor dem Vater verklagen werde; der euch verklagt, ist Mose, auf den ihr hofft. 46 Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr
auch mir; denn er hat von mir geschrieben. 47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?“ (Joh. 5, 45ff)
Oder anders herum: warum hat Mose überhaupt von Jesus geschrieben, wenn er durch einen Gegenspieler (des wahren himmlischen Vaters) instrumentalisiert wurde?

P:5Mo 18,15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen.

Im NT, der Apg wird auch im Zusammenhang mit Jesus auf diese Stelle hingewiesen. Mir fällt dabei auf, dass Mose nicht gesagt habe "mein Gott" sondern EUER GOTT.

Apg 3,22 Mose hat gesagt (5. Mose 18,15; 18,19): »Einen Propheten wie mich wird euch der Herr, euer Gott, erwecken aus euren Brüdern; den sollt ihr hören in allem, was er zu euch sagen wird.
Apg 7,37 Dies ist der Mose, der zu den Israeliten gesagt hat (5. Mose 18,15): »Einen Propheten wie mich wird euch der Herr, euer Gott, erwecken aus euren Brüdern.«

I

Wie erklärst du dir all die Bezüge, die Jesus - gemäß dem NT - in Bezug auf das AT vornimmt, so daß für den gewöhnlichen Leser der Eindruck entstehen muß, er spräche immer von ein und demselben Gott, seinem Vater, der zb. von Anfang an seinen Sohn zu Opferung vorbestimmte, entsprechend jener göttliche Auftrag an Abraham, seinen Sohn Isaak zu opfern - als Vorschattung zukünftiger Ereignisse?

Beispiel Brot vom Himmel.....da ist Jesus strikt dagegen, dass dies mit dem Manna in der Wüste was zu tun haben könnte.
In Bezug auf Beschneidung und überhaupt....wenn es um damals gültige Gesetze ging, so sprach Jesus immer von Gesetz Mose, Mose hat geboten...nie, dass Mose die Anordnungen von seinem Vater erhalten hätte. Jesus riet von Auge um Auge, Leben um Leben ab, weil man sich ja dann auch zu bösen, gottlosen Handlungen hinreissen lässt, was den Teufel freut, er den Provokateur eventuell sogar dafür einsetzte?

Zudem lehrte Jesus, dass alle bisherigen Gesetze und Propheten mit der gelebten Liebe vereinbar sein müssen um nun noch Gültigkeit zu haben.
Das Geständnis von Paulus, dass er früher die Gemeinde GOTTES habe zerstören wollen, also jene, die Christi Lehren verbreiteten sagt doch auch sehr Vieles aus. Er spricht ja von Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus nicht als Gott des Krieges sondern als Gott des Friedens, der Liebe...Nach seiner Bekehrung wunderten sich die Anhänger Jesu Christi ja, dass der einst der AT-Gesetzlichkeit Unterworfene Pharisäer, nun genau das lehrte, wofür er sie früher verfolgte.

Was ich damit sagen möchte: mich wundert es nicht, wenn Christen deine Sichtweise nicht teilen, nicht darum, weil sie mir nicht schlüssig erscheint, ganz im Gegenteil, sondern weil besagte Christen in letzter Instanz eben dieser Schrift und Priesterschaft vertrauen, die in ihrer Gesamtheit genau das bewirkt hat, was uns die Zeitgeschichte lehrt: Kreuzzüge - Kindesmißbrauch!

Tja, Ich gehöre zu jenen ChristInnen, welche sich - unbeirrt von christusfernen Altkirchenväterdogmen- an die von Jesus Christus während 3 Jahren gelehrten Verhaltens- und Vergebungslehren halten und dadurch zu einem sinnerfüllten Leben unter Gottes Führung fanden.

Für unsereins zeigt das AT, hauptsächlich, wie wichtig es war, dass Jesus Christus, trotz Wissen, dass es ihn -mittels seinem Verhalten und seinen Lehren- das Leben kosten würde. Doch er war ja geboren, um die Wahrheit zu bringen und das ist doch klar, die Wahrheit über wahres Wesen des allein wahren Gottes, den er Vater im Himmel nennt.

lg Maryam

[81er]

Hallo Maryam,

Danke für die Hinweise.

Tja, Ich gehöre zu jenen ChristInnen, welche sich - unbeirrt von christusfernen Altkirchenväterdogmen - an die von Jesus Christus während 3 Jahren gelehrten Verhaltens - und Vergebungslehren halten und dadurch zu einem sinnerfüllten Leben unter Gottes Führung fanden.

Das zeigt mir, daß du über eine innere Kraft und Orientierung verfügst, welche sich nicht (so leicht) beirren lässt.

Ich glaube, daß es viel zu viele Menschen gibt, die an der Realität verzweifeln, weil sie im Alltag keine wahre liebende Wirklichkeit vorfinden, die auch nur annähernd der wahren Gestalt Jesu entspricht. Ich kann verstehen, daß Menschen ihren Glauben, den Glauben an das Gute verlieren, wenn sie im Leben keine Entsprechungen - vor allem keinen Schutz und tatsächliche Zuflucht finden.

Hm, das ist etwas, was mich sehr beschäftigt, worüber ich nachdenke.

lg 81

[JackSparrow]

Ich glaube, daß es viel zu viele Menschen gibt, die an der Realität verzweifeln, weil sie im Alltag keine wahre liebende Wirklichkeit vorfinden, die auch nur annähernd der wahren Gestalt Jesu entspricht.

Wenn Jesus diese Leute zur Verzweiflung bringt, kann man ihnen nur raten sich von ihm zu trennen und sich nach einem etwas entspannenderen Hobby umzuschauen. Ihr Blutdruck wirds ihnen danken.

Ich kann verstehen, daß Menschen ihren Glauben, den Glauben an das Gute verlieren, wenn sie im Leben keine Entsprechungen - vor allem keinen Schutz und tatsächliche Zuflucht finden.

Du hältst es nicht für möglich, dass sich manche Menschen zur Verzweiflung bringen lassen und an das Gute glauben wollen, um sich selbst weiterhin für Sünder halten zu können, so wie es ihre Religion von ihnen verlangt?

Hm, das ist etwas, was mich sehr beschäftigt, worüber ich nachdenke.

Leider nicht bis zur letzten Konsequenz.

[janosch]

Im NT, der Apg wird auch im Zusammenhang mit Jesus auf diese Stelle hingewiesen. Mir fällt dabei auf, dass Mose nicht gesagt habe "mein Gott" sondern EUER GOTT.

Daß zeigt hier, daß sie gerade dabei wahren ein neu GOTT (Gottesbild) zu formen...Ich denke es müsste irgendwo ein „CAT“(Schnitt) geben, für den Juden, oder „NOCH" Irdische Israel...es wird noch deutlicher das sie alleERST, hier und jetzt, bei dem Auferstehung, des HERRN, mit ein „Vater" Gestalt konfrontierten. Christus Plötzlich nicht mehr ein "Kumpel..."

weil seine Existenz als Gott auf erde (Emanuel= Gott mit uns, Gott Zeltet unter uns...usw.) am seine ende näherte!

Übrigens vor Christus.. gab es kein „Vater“ Gottes vorstellungen unter die Juden, es dürft auch nicht geben. Weil Israel, seine Berufung nicht auf Sonschaft Gottes, sondern auf Knechtschaft oder ein "Gesetzes Joch“ JHWH zementiert war! Sorry... das kann nicht hinhauen, wenn sie vorher NICHT ein Vater oder ein "solche Beziehung" mit ihre JHWH hatten. Ich denke das war auch nicht möglich. Jakob Berufung (Irdische Segen und auch ihre JOCH und leid) war unwiderruflich, erst nur mit Christus!

Und wir wissen daß sowas nicht hatten, wie eine „Vater Sohn" Verhältnis mit Gott!! Nicht mal Abraham! Väter galten nur Abraham, Isak und Jakob...Einiges mal wurde darauf Prophetisch hingewiesen (wie bei Jesaja) das ist war, aber das sind weit geholte Annahmen, worauf nicht bauen kann/könnten! Erst Nach erbe Christus! Gottes Sonnschaft...oder Gottes kindschaft wurde ein Tatsache!!!

9.
Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Aber sie hatten ein "Himmlische Vater“ nicht, nach ihre AT Glauben!
Sie wussten nicht, wer der „Vater" ist! Nicht um sonst sagte Philipus, das er "gern sehen würde“!

Ich denke wir reden leicht darüber, wobei wir kein Ahnung haben, was diese menschen gefüllt, oder wahrgenommen haben. Oder überhaupt könnten, nach ihre JHWH Gottesbild, das er SO streng war, das nicht mal in Gedanken (Bildlich) vorstellen könnten!

17.
Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

Was für ein Aussage ist das den?? Christus machte ein unterscheid zwischen "seine und ihre“ Vater oder Gott? Wieso?? Ich denke das war hier noch zu früh in ihre Neu GLAUBEN, ein VATER zu manifestieren!

Und ich vermute daß hier liegt ein Grundlegende Irrtum, in Christentum...in diese Typische "Kirchen Ideologie", oder in die Kirchen Theologie...nach dem RKK, seit dem es gegründet wurde!

PS. Das ist dasseleb wie mit ein "Globus Erde“ Ideologie...Sorry, habe ich keine besseres vergleich für ein „Absurdität“, was menschen kaum wahrhaben oder nicht mal denken können.... kein Mensch heute anders vorstellen kann, was eigentlich in Wahrheit, zu eine Schöpfung, nie Passen würde!! Das ist keine Thema hier, nur ein Vergleich wie Menschen vom Gottes Realität entfremdet werden können!

Natürlich ich sage euch; "ihr seid davon entfernt" , wobei IHR sagt, das ich bin davon entfernt!

[janosch]

Ich glaube, daß es viel zu viele Menschen gibt, die an der Realität verzweifeln, weil sie im Alltag keine wahre liebende Wirklichkeit vorfinden, die auch nur annähernd der wahren Gestalt Jesu entspricht.

Wenn Jesus diese Leute zur Verzweiflung bringt, kann man ihnen nur raten sich von ihm zu trennen und sich nach einem etwas entspannenderen Hobby umzuschauen. Ihr Blutdruck wirds ihnen danken.

Naja du sagst es... weil Christus sagte nämlich auch....Ob das gut oder schlecht daß sollte jeden selbst wissen!

22.
Und ihr werdet gehaßt werden von jedermann um meines Namens willen. Wer aber bis an das Ende beharrt, der wird selig werden.

Du hältst es nicht für möglich, dass sich manche Menschen zur Verzweiflung bringen lassen und an das Gute glauben wollen, um sich selbst weiterhin für Sünder halten zu können, so wie es ihre Religion von ihnen verlangt?

Ja, Religionen sind trügerisch...
An Christus zu glauben ist auch Betrachtung Sache...Wenn du dein harte Arbeit ein GUTES Lohn, also sehr gut bezahlt bekommst, dann kannst du fiel leid für das Mani aushalten und auch schnell vergessen! Oder? Für manche reicht sogar daß, wenn diese LOHN nur Aussicht gestellt ist, also ich gehöre diese Sorte jedenfalls, lassen wir überraschen...sagt man daß oder?