Wann wurden die Evangelien aufgeschrieben?

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AlTheKingBundy
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#11 Re: Wann wurden die Evangelien aufgeschrieben?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 17. Feb 2019, 09:55

1Johannes4 hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 09:42
Hallo Helmuth und Al,

Helmuth hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 09:29
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 06:40
Es ist aber z.B. entscheidend, ob die Aussagen Jesu in Mrk 13, Mat 24 und Luk 21 zur Zerstörung Jerusalems vor dem Ereignis oder danach niedergeschrieben wurden.
Wofür ist das entscheidend? Gemäß allen 4 Evangelien starb Jesus in etwa 40 Jahre vor der Zerstörung Jerusalems. Mit einer späteren Niederschrift würde man andeuten Jesus Worte in den Mund legen die er gar nicht gesprochen hatte. D.h. er war gar kein Prophet sondern wurde erst durch die Evangelisten zu einem gemacht.
genau. Ich finde auch, dass der Zeitpunkt der Niederschrift zweitrangig ist.

Es ist von äußerster Erstrangigkeit. Nach 70 und alles ist erdacht und erlogen, vor 70 eine echte Prophezeiung. In den Apg wird nur an einer Stelle Bezug auf die Zerstörung des Tempels genommen.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Helmuth
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#12 Re: Wann wurden die Evangelien aufgeschrieben?

Beitrag von Helmuth » So 17. Feb 2019, 10:01

janosch hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 09:48
Eben das Evangelium oder die „Bibel" ist kein Geschichte Buch!
Das ist grundfalsch. Die Schriften sind die zuverlässigste historische Quelle überhaupt. Ich mystifizere das Geschehen eben nicht. Jesus hat wirklich gelebt, er starb wirklich am Kreuz, und er stand wirklich von den Toten auf, alles real und damit historisch.

Die Evangelien sind die authentischsten Biograhien über Jesus, die wir historisch haben. Wo gäbe es etwas Vergleichbares und bestens gesiebtes und geprüftes Material z.B. über Cicero oder Napoleon? Man lege es vor.

janosch hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 09:48
Und sollte auch nicht als solche Mißbrauchen!
Stimmt, Missbrauch ist immer falsch, aber kein Gebrauch ist die falsche Antwort. Der Gebrauch ist nicht nur gestattat sondern höchst erwünscht.

Genau das lehnen etliche HKM-ler ab. Für solche zählen diese Schriften nichts, aber ein klitzekleiner außerbiblischer Hinweis, der nur eine Nuance etwas anderes sagt wird sofort zum Beleg. Dabei ist der Hinweis in aller Regel noch mehr strittig. Ein kurzer Blick in die Dokumentensammlung der Frühkirche bestätigt das bestens.

Ich sage weiter, der beste historische Zugang ist Paulus, gefolgt von Lukas. Von Paulus deshalb weil die Schriften in etwa um 50-60 n. Chr. exisitert haben müssen! Das geht gar nicht anders, es sei denn man glaubt auch nicht an die Echtheit der Person Paulus in den Briefen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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sven23
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#13 Re: Wann wurden die Evangelien aufgeschrieben?

Beitrag von sven23 » So 17. Feb 2019, 10:21

1Johannes4 hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 09:42
Hallo Helmuth und Al,

Helmuth hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 09:29
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 06:40
Es ist aber z.B. entscheidend, ob die Aussagen Jesu in Mrk 13, Mat 24 und Luk 21 zur Zerstörung Jerusalems vor dem Ereignis oder danach niedergeschrieben wurden.
Wofür ist das entscheidend? Gemäß allen 4 Evangelien starb Jesus in etwa 40 Jahre vor der Zerstörung Jerusalems. Mit einer späteren Niederschrift würde man andeuten Jesus Worte in den Mund legen die er gar nicht gesprochen hatte. D.h. er war gar kein Prophet sondern wurde erst durch die Evangelisten zu einem gemacht.
genau. Ich finde auch, dass der Zeitpunkt der Niederschrift zweitrangig ist.
Nö, der Zeitpunkt ist schon wichtig. Gläubigen ist eine Frühdatierung allein schon deshalb wichtig, weil dann die Vorhersagen echte Prophezeiungen wären. Bei späterer Datierung sind es keine Prophezeiungen, sondern Beschreibung von bereits Geschehenem.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Helmuth
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#14 Re: Wann wurden die Evangelien aufgeschrieben?

Beitrag von Helmuth » So 17. Feb 2019, 10:33

AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 09:55
Es ist von äußerster Erstrangigkeit. Nach 70 und alles ist erdacht und erlogen, vor 70 eine echte Prophezeiung. In den Apg wird nur an einer Stelle Bezug auf die Zerstörung des Tempels genommen.
Ok, das sagt dir also deine Logik. Meine sagt das nicht. Damit unterstellst du jedem späteren Verfasser ein Lügengriffel zu sein, einfach nur deshalb weil es später erfolgte. Ist das nicht dieselbe Unterstellung wir ungkäubige HKM-ler?

Die Schwierigkeit ist eine andere. Wie sehr vertraust du der mündlichen Überlieferung? Nachdem der HG die Verkündigung um etwa 32 n Chr in Gang setzte, war es den Aposteln offensichtlich zunächst nicht in den Sinn gekommen alles sofort zu dokumentieren. Die ersten Predigten erfolgen alle öffentlich und mündlich und das ging jahrelang so.

Die Apg. z.B. berichtet nichts über Evanglien die bereits im Umlauf wären. Wir lesen auch über die erste frühen Gemeinden nichts von Niederschriften. Erst mit den Paulusbriefen begann der erste Schriftverkehr meine ich. Und ich meine erst mit dem Ableben der Apostel begann die Sammlung aller Worte. So mein Theorie. Belegen kann ich es ja ebenswenig wie selbst Univ Prof. Schreiber. Der gibt das aber wenigstens offen zu:

https://www.youtube.com/watch?v=SCwACZre4co

Er setzt aber total auf die mündliche Überlieferung zur Zeit der Apostel. Ich teile mit ihm nicht jede Auffassug, aber diese klingt schlüssig.
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1Johannes4
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#15 Re: Wann wurden die Evangelien aufgeschrieben?

Beitrag von 1Johannes4 » So 17. Feb 2019, 10:43

Hallo sven23,

sven23 hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 10:21
Nö, der Zeitpunkt ist schon wichtig. Gläubigen ist eine Frühdatierung allein schon deshalb wichtig, weil dann die Vorhersagen echte Prophezeiungen wären. Bei späterer Datierung sind es keine Prophezeiungen, sondern Beschreibung von bereits Geschehenem.
zwar verstehe ich durchaus diesen Punkt, aber wenn ich dem Autor glaube, dann war es auch dann eine Prophezeiung. Wie es Paulus auch schon ausdrückte:
Und darum danken wir auch Gott unablässig, daß, als ihr von uns das Wort der Kunde Gottes empfinget, ihr es nicht als Menschenwort aufnahmet, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, das auch in euch, den Glaubenden, wirkt.
‭‭1. Thessalonicher‬ ‭2:13‬ ‭ELB‬‬
Wenn man die Bibel nur als „Menschenwort“ aufnimmt, wird man in jedem Fall die Existenz von Prophezeiungen anzweifeln, egal unter welchem Einwand. Wird es als „Gottes Wort“ aufgenommen spielt aber der Zeitpunkt der Niederschrift keine wichtige Rolle.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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AlTheKingBundy
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#16 Re: Wann wurden die Evangelien aufgeschrieben?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 17. Feb 2019, 10:58

Helmuth hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 10:33
AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 09:55
Es ist von äußerster Erstrangigkeit. Nach 70 und alles ist erdacht und erlogen, vor 70 eine echte Prophezeiung. In den Apg wird nur an einer Stelle Bezug auf die Zerstörung des Tempels genommen.
Ok, das sagt dir also deine Logik. Meine sagt das nicht. Damit unterstellst du jedem späteren Verfasser ein Lügengriffel zu sein, einfach nur deshalb weil es später erfolgte. Ist das nicht dieselbe Unterstellung wir ungkäubige HKM-ler?

Nein, es ist einfach eine Tatsache. Wie gesagt, ich gehe von einer Frühdatierung aus und ich halte die Schrift für authentisch. Daniel ist auch so ein Fall. Es gab Daniel-Papyrus-Funde datiert um 200 v. Chr. Viele zweifeln das Buch Daniel an eben wegen der Exaktheit der prohpetischen Aussagen. In Mat 24 nimmt Jesus Bezug auf Daniel, der die Zerstörung jerusalems ebenso vorhergesagt hat. Kein Beweis aber ein Indiz. Es würde Dir gut zu Gesicht stehen, andere nicht immer gleich als Ungläubige hinzustellen. Das untergräbt Deine Glaubwürdigkeit, weil diese "Argumentation" hilflos ist bzw. überhaupt keine Argumentation darstellt sondern eine unsachliche, persönliche Äußerung, die darin mündet, dass man sich gegenseitig nur noch Unwahrheit und Ungläubigkeit unterstellt. Logik ist ein Mittel der Bibel und nicht der Feind der Bibel. Jesus selbst überführte die Pharisäer oft durch logische Schlussfolgerungen oder in der Offenbarung heißt es "Verstand der Weisheit hat".

Helmuth hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 10:33
Die Schwierigkeit ist eine andere. Wie sehr vertraust du der mündlichen Überlieferung?

Ich überprüfe alles, so wie es selbst die Schrift vorschreibt. Es dreht sich hier überhaupt nicht um den Glauben schlecht hin. Wie viele klare Beweise lieferte Jesus, um seine Vollmacht zu belegen? Etliche. Es ist also nicht falsch sondern richtig, sachlich in die Tiefe schauen zu wollen. Und, mündliche Überlieferungen gab es zu Beginn ausschließlich, erst sehr viel später im babylonischen exil wurden diese niedergeschrieben. Eine mündliche Überlieferung muss also nicht besser oder schlechter sein, wie eine Abschrift einer Abschrift.
Zuletzt geändert von AlTheKingBundy am So 17. Feb 2019, 11:00, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüße, Al

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janosch
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#17 Re: Wann wurden die Evangelien aufgeschrieben?

Beitrag von janosch » So 17. Feb 2019, 10:58

Janina hat geschrieben:
Sa 16. Feb 2019, 08:50
Jerom hat geschrieben:
Fr 15. Feb 2019, 23:50
Die ältesten Berichte über Jesus, sein Leben und seine Taten enthielten das Markusevangelium und die Spruchsammlung Q. Das Markusevangelium wurde etwa 70 Jahre nach Christi Geburt verfasst.
Aber wie passt das zu Joh. 21:24?
Da steht, dass der Jünger Johannes der Autor des Johannesevangeliums ist, und damit als einziger Evangelist beansprucht, Augenzeuge zu sein. Würde das den Zeitpunkt der Niederschrift nicht deutlich nach vorne verlegen?

Wieso? NUR er war der einzige Zeuge?? Ich würde deine Stelle die ganze Kapitel lesen.

24 Dies ist der Jünger, der dies alles bezeugt...Logich, bis dahin was geschehen...3 Jahre ist ein verdammt lange zeit! Und...das hier, 14 Das ist nun das dritte Mal, daß Jesus den Jüngern offenbart wurde, nachdem er von den Toten auferstanden war.
Und ich denke es gibt „einiges" was nicht von HG überliefert, aufgeschrieben worden, sondern von Tatzeugen! Und warum geht es hier, im Evangelium? Natürlich müsste ergänzt werden, von dessen GEIST von wem das ganze spricht! :o

Stellst du vor, du spazierst mit eine Freund, auf dem Strasse. Ihr werdet Augenzeuge von ein Unfall. Kannst du das aufschreiben wie du erlebt hast?

Und was ist mit deine Freund? Wie schreibt er auf? Genau so?

Und was schreibt derjenige auf was du von deine Erlebnis IHM erzählt hast!? Ja, und daß könnte ich als "dein Geist“ benennen? Ja! Und was wenn diese „Verfasser" dein „Geschichte" gelogen hätte, könntest du ihm nicht Recht weisen, durch dein „GEIST" das er nicht lügen sollte? Und sogar sagen, hey Kumpel, das war nicht so... „ungefähr" würde ich so erklären...

Also der HG=Christus könnte später keine Lüge erzählen, wie die Jünger auch nicht.... weil zu viele Zeugen dabei wahren! Ohne die, gebe hier ein Totale Blödsinn, was du oder ihr nicht beweisen könnt! zB. daß du sagst; das hier "Märchen erzählt" wird!

Also eure Annahmen sind falsch, weil ihr kein Zeugen habt! Warst du bei Christus Kreuzigung dabei? Oder eine einzige Forscher hier?? Also ihr Träumt nur. Das ist aber keine Wissenschaft! Nämlich, ihr wisst GAR nichts, außen diese Evangelium.

janosch
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#18 Re: Wann wurden die Evangelien aufgeschrieben?

Beitrag von janosch » So 17. Feb 2019, 11:09

sven23 hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 10:21

Nö, der Zeitpunkt ist schon wichtig. Gläubigen ist eine Frühdatierung allein schon deshalb wichtig, weil dann die Vorhersagen echte Prophezeiungen wären. Bei späterer Datierung sind es keine Prophezeiungen, sondern Beschreibung von bereits Geschehenem.

Es geht hier nicht um „Wissenschaft“ das ist glauben Sache! Du kannst ein „Glaube" mit ein andere Glauben nicht widerlegen, nur bekämpfen!
Du auch nur ein Gläubiger bist! Du glaubst nur was anderes... Das nennst du es Atheist oder „Unglaube!“

Aber überleg mal...wie kann das sein, das ein "früher gläubigen" von sein glauben verführt wurde? Mit was, kann ich ein Gläubigen zu fall bringen? Mit ein andere glaube! ;)

Helmuth
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#19 Re: Wann wurden die Evangelien aufgeschrieben?

Beitrag von Helmuth » So 17. Feb 2019, 11:50

AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 10:58
Es würde Dir gut zu Gesicht stehen, andere nicht immer gleich als Ungläubige hinzustellen.
Das habe ich nicht, aber die ungläubigen Vertreter HKM folgen auch solchen Argumenten. Du sagtest:
AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 17. Feb 2019, 09:55
Nach 70 und alles ist erdacht und erlogen, vor 70 eine echte Prophezeiung.
Diesen Logikschluss finde ich falsch. Ich sage mein Glaube basiert erst gar nicht auf der HKM Forschung. Denn für mich lügen diese und nicht ein eventueller Spätdatierer.

Am Anfang erfolgte die Überlieferung mündlich, ob nun mündlich oder schriftlich, sie wurde getrieben von dem HG. Es war der HG, der die Apostel in Kraft setzte, es war der HG, der Paulus zur ersten Missionsreise antrieb, es war der HG, der die Schriften sammeln ließ, es ist derselbe HG, der über die Generationen hinweg bis heute zum Glauben wirkt. Und dieser HG vermittelt es anders.

Früher dachte ich auch sehr kritisch und bot den Gläubigen Parole. Heute ist das anders. Heute glaube ich an genau das Evangelium, wie es geschrieben steht.
Zuletzt geändert von Helmuth am So 17. Feb 2019, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Jerom
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#20 Re: Wann wurden die Evangelien aufgeschrieben?

Beitrag von Jerom » So 17. Feb 2019, 11:55

Sonst würde nur ein Sinnlose hässliche Durcheinander!

Janosch, so ist es! :idea:
"Die Wahrheit lieber Sohn, richtet sich nicht nach unserem Glauben. Wir müssen uns nach ihr richten" - Matthias Claudius -

Was ich schreibe kann potentiell falsch, aber auch potentiell richtig sein" Prüft es!

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