Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

[closs]

Die Überwindung dieses Zweifels erlaubt immer noch extrem starken Skeptizismus, wie beispielsweise “Evtl. ist der Letzten-Donnerstag-ismus wahr!”

Moment: Diese Überwindung des Zweifels ist spirituell begründet: "Ich darf meinen Sinnen und meinem Denken erstmal vertrauen". - Wenn dann einer mit "Letzten-Donnerstag-ismus" kommt, erschüttert das dieses Grundvertrauen nicht, selbst wenn man sich auch mal täuscht.

Das Problem sind nicht irgendwelche Kategorisierungen, sondern dein Standpunkt zu Aussagen des letzteren Typs.

Das Schwan-Beispiel hat nichts mit Skeptizismus zu tun - das ist eine ganz andere Baustelle.

Ursprünglich ging es nur darum, dass es für dich KEINERLEI objektive Maßstäbe gibt um unterschiedliche Standpunkte zu beurteilen.

Moment: Systemisch-objektive Maßstäbe gibt es schon - aber es gibt nicht den EINEN objektiven Maßstab.

Lassen wir also solche großen metaphysischen Fragen erst mal beiseite

Eben - das hat da nichts zu suchen.

Es ist jetzt hoffentlich klar geworden, wie diese “Kalibrierung” aussehen könnte.

"Könnte" - richtig - das ist ein klassisches Beispiel für EINE Kalibrierung innerhalb eines System in Bezug auf eine Fragestellung. ---- Was Du hier ausläßt, ist das Entscheidende: Was IST eigentlich "Heilung"? Die HP definiert das ganz anders als die übliche Medizin. ---- Auch hier: Ich würde nie einem Natur-Wissenschaftler handwerkliche Fehler vorwerfen - dazu weiß ich zu wenig. - Es geht in der Regel um Grundfragen - also um Fragen, BEVOR der Wissenschaftler seinen weißen Kittel anzieht.

Um es kurz zu machen:
Wenn ein Wissenschaftler sagt, dass die Wahrscheinlichkeit 98% ist, glaube ich das im Sinne seines Systems - aber ich frage mich AUCH, ob dieses System das geeignetste ist für die Fragestellung.

Während es objektiv ist, ob man sich im europäischen Buchenwald oder der afrikanischen Savanne befindet. Das sollte eigentlich klar sein.

"Europäischer Buchenwald" wäre dann der Rahmen, innerhalb dessen die Antworte wahrscheinlich wäre, dass "Reh" wahrscheinlicher ist - ersetze "Europäischer Buchenwald" durch "System", dann sind wir da, wo ich hinwill.

Du hast hier mehrfach konstatiert, dass du skeptisch gegenüber negativen Thesen bist. Dabei lassen sich ausgerechnet diese unproblematisch falsifizieren.

Moment: Ich erkenne die These "Es sind keine Schwarzen Schwäne nachweisbar" nicht als Nachweis an, dass es keine Schwarzen Schwäne gibt. - Das ist meine Aussage. ---- Während ich EINEN gefundenen Schwarzen Schwan als Nachweis anerkenne, dass es nicht keine Schwarzen Schwäne gibt. - Da ist der Unterschied. - In Deinen Gefilden habe ich gar nicht gedacht.

Fazit: Es gibt für dich KEINERLEI objektive Maßstäbe um unterschiedliche Standpunkte zu beurteilen.

S.o.: Es gibt keinen objektiven Maßstab mit Alleinstellungs-Berechtigung, sondern nur systemische objektive Maßstäbe. - Das wäre angemessen differenziert formuliert.













 

[Scrypton]

Was Du hier ausläßt, ist das Entscheidende: Was IST eigentlich "Heilung"? Die HP definiert das ganz anders als die übliche Medizin.

Und genau das ist eine Nonsens-Ausrede deinerseits.
Erneut, extra noch einmal für dich: Schlage bei Wikipedia nach, oder dem Duden... Heilung / Genesung tritt ein bei der Wiederherstellung der Gesundheit, dem kleiner werdenden Schmerz /Leid. Grundsätzlicher Parameter hierfür ist immer auch die Bewertung des Patienten selbst in dem er genaue Auskunft darüber gibt.

Deine Ausreden sind, mal wieder, völlig Wischi-Waschi.
Es gibt keinen(!) Homöopathen, der darunter etwas anderes verstehen würde. Es steht dir natürlich frei, das mal mit einem Zitat zu belegen, aber da wird aus gegebenen Gründen freilich nichts kommen.

Um es kurz zu machen:
Wenn ein Wissenschaftler sagt, dass die Wahrscheinlichkeit 98% ist, glaube ich das im Sinne seines Systems - aber ich frage mich AUCH, ob dieses System das geeignetste ist für die Fragestellung.

Wenn die Fragestellung ist: Sind die Schmerzen des Patienten x und y verschwunden bzw. haben sich reduziert?
Dann ist es nicht nur das geeignetste, sondern das einzige System, die Auskunft von Patient x und y für die Beantwortung heranzuziehen.

Wenn der Patient sagt: Es geht ihm besser - oder es geht ihm nicht besser - dann ist das so hinzunehmen. Ob das nun dem closs gefällt oder nicht. Und hier zeigt sich in direkten Vergleichsstudien eben: Globuli = Placebos - darüber hinaus kommt nur, was eben über jenen Effekt hinaus eigenständig wirkt.

[Münek]

Ich rede hier nicht von Problemen zwischen RKK und HKE. Thema ist Deine Behauptung, dass sich nach den HKE-Kriterien Jesus in Sachen "Naherwartung" geirrt hat - nach theologischen Kriterien aber nicht.

Aber das ist doch weitgehend richtig.

Das ist weitgehend falsch.

Dass das von Jesus als nah angekündigte Reich Gottes NICHT gekommen ist, ist eine von jedermann feststellbare Tatsache. Von einer Herrschaft Gottes ist weit und breit NICHTS zu sehen. Nicht ohne Grund beten die Christen im sonntäglichen Gottesdienst nach wie vor zu Gott: "Dein Reich komme."

Dieser Passus ist Bestandteil des "Vater-unser-Gebetes". Nach Mt. 6:9-13, Lk. 11:2-4 war es Jesus selbst, der dieses Gebet seinen Jüngern und seinen Zeitgenossen vor 2000 Jahren lehrte - in der Erwartung, dass Gott seine Herrschaft auf Erden in Kürze errichten werde.

Dem hielt ich entgegen, dass dem bestehenden Konsens in der HKE über Jesu Irrtum von theologischer Seite offiziell NIE WIDERSPROCHEN worden ist, sondern stattdessen beredtes Schweigen herrscht. Aus diesem Schweigen schloss ich, dass die katholische Kirche die sachliche Auseinandersetzung mit der HKE in dieser historischen Frage scheut, weil ihr überzeugende Gegenargumente schlicht nicht zur Verfügung stehen.

Deine Mutmaßungen seien Dir zugestanden, aber sie haben wenig mit der Realität zu tun.

Im Gegenteil. Meine Schlussfolgerung aus dem Schweigen der Kirche drängt sich förmlich auf; die RKK hat der von einem Konsens getragenen Auffassung der HKE in dieser historischen Frage sachlich-argumentativ NICHTS entgegenzusetzen.

Weil ihr dieses Manko sehr wohl bewusst ist, hüllt sich die RKK in Schweigen. So und nicht anders ist es.

[Münek]

Nun... dass Astrologie funktioniert, Reinkarnationen stattfinden und sich ein Gott in Jesus offenbarte ist halt >ganz genau so< wahrscheinlich wie die "Annahmen", dass die Welt keine Illusion ist, die Amerikaner wirklich auf dem Mond waren, das Spielen auf Autobahnen gefährlich ist und Vögel tatsächlich fliegen können, weil die Welt ja keine Illusion ist.

Kommt halt auf die Hermeneutik an!

In der Tat scheint unser lieber Closs die auf einer simplen GLAUBENSSETZUNG beruhende HERMENEUTIK für einen Zauberstab zu halten, mit dem er sich seine persönliche heile Welt erschaffen kann.

"Ich setze, also IST es." Nee - ganz so einfach geht es nicht.

[Scrypton]

"Ich setze, also IST es." Nee - ganz so einfach geht es nicht.

So macht er es ja auch nicht.
Aber... "Ich setze, also KÖNNTE ES SO sein".

Nun... das zu glauben steht ihm frei, alleine das was er hier erreichen will wird er nicht erreichen.

[closs]

So macht er es ja auch nicht.
Aber... "Ich setze, also KÖNNTE ES SO sein".

Noch ein bißchen anders: Es gibt gute Gründe, dass es so sein könnte, also spiele ich durch, was es bedeuten würde, wenn es so wäre.

Erneut, extra noch einmal für dich: Schlage bei Wikipedia nach, oder dem Duden... Heilung / Genesung tritt ein bei der Wiederherstellung der Gesundheit, dem kleiner werdenden Schmerz /Leid. Grundsätzlicher Parameter hierfür ist immer auch die Bewertung des Patienten selbst in dem er genaue Auskunft darüber gibt.

1) Wir sprechen hier nicht über Homöopathie, sondern über wissenschafts-methodische Fragen - das ist die Voraussetzung.

2) Die Wissenschaft definiert meinetwegen "Heilung" so wie wik - in Ordnung. ---- Andere könnten sagen: "Wiederherstellung der Gesundheit" ist NICHT gegeben, wenn Symptome unterdrückt werden, die dazu führen, dass der Patient weniger Schmerzen hat und sich besser fühlt - sondern: Heilung ist gegeben, wenn die Ursache der Symptome beseitigt ist - und schon haben wir eine ganz andere, ebenfalls plausible Definition von "Heilung".

Es gibt keinen(!) Homöopathen, der darunter etwas anderes verstehen würde.

Doch - vor ca. 40 Jahren hatte ich mit HP-Ärzten zu tun, von denen genau das kommt, was ich gerade gesagt habe.

Wenn die Fragestellung ist: Sind die Schmerzen des Patienten x und y verschwunden bzw. haben sich reduziert?

Dann ist es einfach - dann kann ich Dir folgen. - Aber wenn es geht um "Ist der Patient geheilt", kann es diffizil werden.







 

[Scrypton]

So macht er es ja auch nicht.
Aber... "Ich setze, also KÖNNTE ES SO sein".

Noch ein bißchen anders: Es gibt gute Gründe, dass es so sein könnte

Nun; das ist eine Behauptung.
Gute Gründe müsstest du erst vorlegen, doch das kannst/tust du nicht. Entsprechend eine Behauptung ohne jeden Wert.

Erneut, extra noch einmal für dich: Schlage bei Wikipedia nach, oder dem Duden... Heilung / Genesung tritt ein bei der Wiederherstellung der Gesundheit, dem kleiner werdenden Schmerz /Leid. Grundsätzlicher Parameter hierfür ist immer auch die Bewertung des Patienten selbst in dem er genaue Auskunft darüber gibt.

Wir sprechen hier nicht über Homöopathie

Doch gerade und in diesem Kontext schon.
Wir halten fest: Deine Behauptung war dass Homöopathen unter dem Begriff "Heilung / Genesung" etwas >anderes< verstehen würden - ebenfalls eine Behauptung als Behauptung und damit ohne jeden weiteren Wert.

Es gibt keinen(!) Homöopathen, der darunter etwas anderes verstehen würde.

Doch

Nein.
Und auch hier: Behauptungen haben keinen Wert - wo bleibt der Nachweis zu deiner Behauptung, entsprechend ein Zitat?

[closs]

Dass das von Jesus als nah angekündigte Reich Gottes NICHT gekommen ist, ist eine von jedermann feststellbare Tatsache.

Komisch - daran bleibst Du seit Jahren hängen. - Natürlich ist das Reich nicht SO gekommen, wie von Dir und weitgehend auch den Urchristen vorgestellt. Meinst Du, das weiß die Theologie NICHT?

Meine Schlussfolgerung aus dem Schweigen der Kirche drängt sich förmlich auf; die RKK hat der von einem Konsens getragenen Auffassung der HKE in dieser historischen Frage sachlich-argumentativ NICHTS entgegenzusetzen.

In Deiner Denke mag das ja schlüsssig sein - aber die Theologie denkt halt anders. - Natürlich hat sie "Deinen" Argumenten innerhalb DEINER Hermeneutik nichts entgegenzusetzen - das geht gar nicht, weil dies - in Wortverständnis von Sven - "zirkelschlüssig" ist. - Aber sie hat dem auf IHRER Argumentationsebene etwas entgegenzusetzen, indem sie begründet, wie "nahes Reich" zu verstehen ist, was dazu führt, dass in den groß-kirchlichen Theologien, vor allem in der RKK, die Naherwartung in "Deinem" Sinne als Missverständnis verstanden wird.

Inhaltlich kommt die RKK-Haltung dem "Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch. (Lk 17,21) recht nah - dem Erwarten der Vervollkommnung dieser Präsenz "am Ende" wird  dabei "eine lebens- und gesellschaftsverändernde Kraft zugeschrieben" ( Hans Schwarz. Jenseits von Utopie und Resignation. Einführung in die christliche Eschatologie). - also Lernprozess-Hilfe. - Was schon wieder direkt auf die Genesis zurückweist - wenn man komplex denkt.

Man muss dem nicht folgen - aber Du darfst schon davon ausgehen, dass die Theologien sehr genau wissen, warum sie den Ergebnissen der HKM-Hermeneutik nicht folgen.

[closs]

Deine Behauptung war dass Homöopathen unter dem Begriff "Heilung / Genesung" etwas >anderes< verstehen würden - ebenfalls eine Behauptung als Behauptung und damit ohne jeden weiteren Wert.

Du hast aber die Begründung schon verstanden???
 

[Scrypton]

Deine Behauptung war dass Homöopathen unter dem Begriff "Heilung / Genesung" etwas >anderes< verstehen würden - ebenfalls eine Behauptung als Behauptung und damit ohne jeden weiteren Wert.

Du hast aber die Begründung schon verstanden???
 

Den Versuch einer Begründung habe ich verstanden, ja - darum ja.