Die Wiedergeburt im Geiste

[kamille]

Machen wir uns nichts vor. Diese nicht ganz uneigennützige Erwartung ist doch ganz offensichtlich die Triebfeder ihres Glaubens.

Hallo Münek.
Das mag durchaus für viele Gläubige zutreffen, denn die Glaubensunterschiede sind so zahlreich, wie es Gläubige gibt.
Ich kann nur von meinem Verständnis sprechen und da sieht es anders aus als du schilderst.

Einmal denke ich, für was soll Gott mich belohnen ??
Es sind seine Verheißungen die ich erwarten darf, aber zuvor muß ich ihm alles geopfert haben, wenn du verstehst, was ich damit meine. Und das freiwillig, sogar mit Freude. Wie das zustande kommen soll wirst du vielleicht fragen ?
Ganz einfach, die Liebe zu Jesus schafft das, für ihn tu ich das, weil ich schon mehrmals erfahren habe, in mir, was und wie Seligkeit und reine Liebe schmecken und wie sich der Friede anfühlt, wenn die Seele ruhig ist und von keiner Begierde geschüttelt wird.

Gruß von kamille

[ThomasM]

Denn das Leben aus dem Fleisch bedeutet Gottferne und verdunkelt den Geist.
Das leben aus dem Geiste aber ist absolut Gott zugewandt, also Licht und Leben.

Ja, diesen Stand der Seele muß man sich, so man will, jeden Tag neu erringen.
Nur, so glaube ich es, wird es mit der Zeit leichter.

Nun, ich empfinde diese Worte als unverständliches Kanaanäisch, absolut abgehoben und realitätsfern.
Und das sage ich, auch wenn ich gläubiger Christ bin und diese Worte schon oft gehört habe.

Sie sind trotzdem realitätsfern.

Als Christ lebt man wie die meisten anderen Menschen auch.
Ich stehe morgens auf, quäle mich früh aus dem Bett, um noch Zeit zu haben, mit meiner Frau zu frühstücken, fahre zur Arbeit, gehe dieser nach, so gut ich es vermag, habe Hobbys und Freizeitbeschäftigungen und gehe abends wieder schlafen.
Als spezifisch Christliches beschäftige ich mich mit der Bibel, bin Teil einer Gemeinde und gehe in den Gottesdienst. Aber von außen gesehen ist das eben Teil meiner Freizeit.
Im Kontakt mit anderen Menschen bin ich mal gut gelaunt, mal schlecht drauf, ich habe Freunde, aber auch Menschen, die ich nicht leiden kann usw. usw.

Da sehe ich nichts von wegen Geist oder Fleisch und ein tägliches beser werden sehe ich weder bei mir noch bei anderen Christen, im Gegenteil, auch das Leben mit Gott ist ein tägliches auf und ab.
Auch die meisten meiner nicht-christlichen Kollegen oder Nachbarn sind keine Untiere, werden nicht von ihren Begierden zerfressen und fressen auch keine Kinder.

Die spezifischen Vorteile einer Fundierung in Gottes Geist kommt meiner Beobachtung nach nur in Extremsituationen heraus, die zwar bei jedem Menschen mal vorkommen, aber pro Menschenleben sehr selten sind.

Gruß
Thomas

[kamille]

Hallo ThomasM.
Das ist auch so eine weitverbreitete Eigenschaft des Menschen, dass er immer von sich auf andere schließt. Was ihm nicht einleuchtet oder er nicht kann, das scheint ihm auch bei anderen unmöglich. Das mag nun etwas übertrieben klingen, aber so kommt es mir bei dir vor.

Ich stehe z.B. gerne früh auf, bin kein Morgenmuffel, habe keine Gemeinde, habe keine Hobbys oder Leidenschaften, außer du siehst Gartenarbeit als solches an.
Das war nicht immer so, aber im Laufe meines Lebens hat meine Jesusnachfolge solches zustande gebracht, und ich fühle mich viel freier als je zuvor.

Was du mit Extremsituationen meinst sehe ich anders. Das Himmelreich kommt nicht mit äußerem Schaugepränge, es findet ungesehen im Inneren statt, und nur an dem Umgang mit anderen Menschen wäre was zu bemerken.
Der alte Mensch soll nun mal sterben, sonst ist eine geistige Wiedergeburt nicht möglich. Das geschieht meistens nicht von heute auf morgen, aber es geschieht, und das ist absolut nach der Lehre Jesu und nach seiner Vorstellung über den Sinn des Lebens.

Wenn du eine langsamere Gangart hast, so ist das doch ok, aber zu sagen, das es realitätsfern sei ist nur durch deine eigene Sichtweise begründet, aber nicht auf die Schrift und nicht auf Objektivität.

[ThomasM]

Das ist auch so eine weitverbreitete Eigenschaft des Menschen, dass er immer von sich auf andere schließt. Was ihm nicht einleuchtet oder er nicht kann, das scheint ihm auch bei anderen unmöglich. Das mag nun etwas übertrieben klingen, aber so kommt es mir bei dir vor.

Das mag dir nicht einleuchten, aber du bist in keiner Gemeinde und kanst daher keine Vergleiche anstellen. Ich schaue eben nicht nur auf mich selbst, sondern beobachte auch meine Geschwister, gehe mit ihnen täglich um und sehe, wie sie reagieren und agieren im Alltag und in den Extremsituationen.
Da gibt es einige, die auch der Meinung sind "sie würden Jesus jeden Tag näher kommen", aber gerade die, die das besonders stark betonen, fallen auch regelmäßig wieder in eine Glaubenskrise.
Es ist eben ganz einfach eine partielle Wahrnehmung. Die Glaubenskrise ist nötig, um nach unten zu kommen und dann wieder das erhebende Gefühl zu erleben, auf Jesus hinwachsen zu können.

Was du mit Extremsituationen meinst sehe ich anders. Das Himmelreich kommt nicht mit äußerem Schaugepränge, es findet ungesehen im Inneren statt, und nur an dem Umgang mit anderen Menschen wäre was zu bemerken.

So formuliert würde ich dem sogar zustimmen, aber dieses Fleisch-Geist Gehabe ist Sprache von Paulus vor 2000 Jahren und er hat diese Texte auch nur für theologische Auslegung verwendet. An anderer Stelle zeigt Paulus genau dieselben Probleme des täglichen Lebens (er kann das Gute, was er will, nicht tun, tut aber das Schlechte, was er nicht will)

Ich kann den Begriff der Wiedergeburt sehr gut nachvollziehen, weil ich mit 25 zum Glauben gekommen bin und danach wahrhaftig ein veränderter Mensch war, eine Veränderung, die Leute, die mich vorher kannten, zum Staunen brachte.
Aber seither war nicht alles gut, seither bin ich Jesus nicht "immer ähnlicher" geworden, sondern war immer "nur" Thomas. Ich habe auch vorher keine Untaten verbrochen und habe diese Tradition meines alten Seins nur fortgesetzt. Ich bin nicht immer freundlich, ich habe immer noch meine Kanten und Ecken, von denen ich genau weiß, dass ich dazu Rechtfertigung ablegen werde.

Ich war vorher nicht nur "Fleisch, unterworfen dem Fürst der Welt" und war nachher nicht nur "Geist mit allen positiven Folgen des geistlichen Menschen". Ich war vorher Mensch und bin es immer noch.

Wenn du die alten Paulinischen Begriffe unbedingt nutzen willst, dann nutze sie so, dass ein Mensch des 21.sten Jahrhunderts sie verstehen kann.

Gruß
Thomas

[kamille]

aber du bist in keiner Gemeinde und kanst daher keine Vergleiche anstellen.

Ich bin seit ein paar Jahren in keiner Gemeinde mehr, aber davor habe ich einige Gemeinden und Kirchen kennengelernt.
Ich weiß also sehr wohl, wie es da zugeht.

(er kann das Gute, was er will, nicht tun, tut aber das Schlechte, was er nicht will)

Diesen Ausspruch Pauli hast du aus dem Zusammenhang gerissen. Es ist der alte Mensch, der so spricht, die schwache Seele, die noch zu sehr im Ego hängt. Paulus schreibt sehr ausdrücklich von der Überwindung des Fleisches und hat es soweit gebracht, dass er sagen konnte, jetzt lebe nicht mehr ich, sondern Christus lebt durch mich.
Das heißt also, dass er mit dem Willen Gottes sehr wohl eins war und nicht mehr sündigen konnte.

Wenn dir dieser Zustand unerreichbar vorkommt, so ist das deine Sache, aber bedenke, es kommt bei Gott auf den Willen an, ist der gut, aber das Fleisch noch schwach, so wird die Sünde nicht angerechnet, denn die Liebe bedeckt alle Sünden sagt Petrus.

Es geht also nicht unbedingt darum vollkommen zu werden, obwohl Jesus sagte, dass wir vollkommen werden sollen wie der Vater im Himmel, sondern darum, dass wir uns bemühen sollen, alles aus reiner Liebe zu tun. Auch wenn dabei Fehler gemacht werden, so war doch die Liebe die Motivation.

aber dieses Fleisch-Geist Gehabe ist Sprache von Paulus vor 2000 Jahren

Das sehe ich nicht so, aber du kannst ja Fleisch gegen Ego austauschen, dann ist sein Reden wieder auf dem neusten Stand.

Gruß von kamille

[Demian]

Ich bin seit ein paar Jahren in keiner Gemeinde mehr, aber davor habe ich einige Gemeinden und Kirchen kennengelernt. Ich weiß also sehr wohl, wie es da zugeht.

Für mich gibt es eine Gemeinde – und das ist die Gemeinde der Liebe, nicht wahr? So gesehen heiße ich Dich in meiner (geistigen) Gemeinde willkommen. Was irgendwo, irgendwelche Christen für oder gegen die Liebe tun, das ist im Grunde nicht unsre Angelegenheit. Es gibt eben mehr oder weniger gute und vorbildliche Christen. Jeder kann da nur seine eigenen Erfahrungen sammeln und versuchen auszudrücken und die eigenen geistigen Gaben sinnvoll gebrauchen. Dieser „mystische Leib“ Christi, wie man so schön sagt, ist also eine ganz praktische Angelegenheit. Jeder wächst und reift, wie das Senfkorn in der Erde – es braucht das rechte Maß an Licht und Zeit, damit es sich entfaltet- und so haben wir alle unsre Zeit und niemand erwacht vor der Zeit. Wir können nur wirklich Christsein, in dem wir selbst ein gutes Abbild der Agape-Liebe werden, nicht durch theologische Belehrung, durch Vorschriften und Gesetze, sondern durch das lebendige Tun, durch die Energie und Ausstrahlungskraft. So stets auch in den paulinischen Briefen (ich lese momentan die wunderschöne Übersetzung von Manfred Haller!)

Deiner Übersetzung des "Fleisches" bei Paulus mit dem "Ego-Begriff" würde ich zustimmen. Heute orientiert man sich eben eher an der Psychologie - aber beide Begriffe ergänzen sich, in meinen Augen, sehr gut, denn die ruhelosen Ichgedanken sind an den Körper gebunden; die unio mystica ist aber die völlige Einswerdung mit dem göttlichen Grund, Stillwerdung des Verstandes und das Hinausgehen über die Ichbeschränkungen. Nicht die Abwertung des Fleisches, sondern die Veredelung durch Begeisterung, die Transzendierung des individuellen zum absoluten Selbst ist spirituell. Der Körper ist der Tempel des Heiligen Geistes, eine verkörperte Kraftquelle. Ich finde die paulinische Sprache gar nicht veraltet, sondern nur gewöhnungsbedürftig. Es braucht eben eine gewisse geistige Reife im Umgang damit, sonst kommt man schnell in so einen unangenehmen moralisch-gesetzlich-religiösen Tonfall hinein, der gerade nicht zur inneren Freiheit befreit!

[kamille]

Hallo Damian, du sprichst mir aus der Seele.

Ich finde die paulinische Sprache gar nicht veraltet, sondern nur gewöhnungsbedürftig.

Genauso ist es. Mit einwenig Verständnis findet sich leicht eine Entsprechung für die heutige Sprache. Paulus ist eine wahre Fundgrube für alle Probleme im Leben. Aber, es wird schwierig, wenn man den Geist und die Hinwendung zu Gott dabei ausklammert, obwohl, es gibt auch herzliche Menschen unter den Nichtgläubigen, ohne Zweifel.
Aber für diese Menschen hat der Herr durch Paulus ja auch schon eine (Er)Lösung bereit, siehe Römer 2;14-16.
So sorgt doch die Liebe Gottes für alles und für jeden.

gutes Abbild der Agape-Liebe werden, nicht durch theologische Belehrung, durch Vorschriften und Gesetze, sondern durch das lebendige Tun, durch die Energie und Ausstrahlungskraft.

Genauso ist es, die Liebe steht am Höchsten, hoch erhaben über Gerechtigkeit und Gesetz. Selbst Gott überwindet seinen Gerechtigkeitgeist wenn ihm ein reuiger Sünder vor die Füße fällt.

Gruß von kamille