Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

[Queequeg]

Lenchen lass ihn doch bellen. Der Gott der Bibel ist nun einmal kein seniler Hampelmann
den man ungestraft verspotten kann. Schon gar nicht wenn es um sein Volk geht. Wie empfindlich er dann reagiert geht wie folgt aus Sacharja 2:10-13 hervor:

Du als des heidnischen Wettergottes liebster Knuddelhase bietest also auch hier wieder nur das Knallchargen-Epos der pseudochristlichen Klinkenputzer.

Der Gott der Bibel ist nichts anderes als ein Placebo-Götze, aus dem die Sekte der Zeugen Jehovas dann endgültig ein pseudoreligiöses Bingo für geistig etwas Zukurzgekommene machte.

[Hemul]

Hallo an das Forum
„Welches Bild vermittelt uns die Bibel?“
Kurzum:
was steht in der Bibel zu der Frage: was soll „Gott“ sein?

Welches Bild uns die Bibel über Gott vermittelt zeigt Moses wie folgt in 5.Mose 32:1-4 unmissverständlich auf:

1 Höre, Himmel, ich will reden! / Die Erde höre meinen Spruch! 2 Meine Lehre ströme wie Regen, / wie Tau sollen meine Worte fallen, / wie Regentropfen auf das Gras, / wie ein Guss auf welkes Kraut. 3 Den Namen Jahwes rufe ich aus: / Gebt unserem Gott die Ehre! 4 Der Fels: Vollkommen ist sein Tun, / ja, alle seine Wege sind recht! / Ein treuer Gott, der niemals betrügt, / gerecht und gerade ist er!

[SilverBullet]

@Rembremerding
Danke für die Antwort.

Ich frage mich dabei natürlich, wie „etwas“ ein „wer“ sein kann, ohne ein „was“ zu sein.
Sagt die Bibel nichts über die Zusammenhänge rund um das „was“?

„Gotteserfahrung von Christen“ hört sich schon mal gar nicht schlecht an.
Mich würden die Details interessieren.

Ich will damit natürlich nicht vom Thema, rund um die Bibel, ablenken, aber vielleicht stehen genau solche „Gotteserfahrungsdetails“ in der Bibel – das würde zumindest sehr viel Sinn machen.

Gibt es so etwas in der Bibel?
(vielleicht komme ich dadurch dem „was“ auf die Spur)

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@Hemul
Dankeschön.

Ich verstehe dieses Zitat so, dass dort Moses spricht:
1.
Er gibt „Gott“ einen Namen: Jahwe
2.
Er sagt: „Gott“ ist ein Fels

Ich interpretiere das so, dass Moses seinen „Gott“ mit einem Namen ansprechbar machen möchte (das würde zu dem „wer“ von oben passen).
Auf der anderen Seite möchte er ausdrücken, wie für ihn „Gott“ sein soll -> wie ein Fels (geradlinig, vollkommen, stark, …).

Aber „was Gott sein soll“ lese ich nicht heraus.

[Hemul]

@Hemul
Dankeschön.
Ich verstehe dieses Zitat so, dass dort Moses spricht:
1.
Er gibt „Gott“ einen Namen: Jahwe
2.
Er sagt: „Gott“ ist ein Fels

Ich interpretiere das so, dass Moses seinen „Gott“ mit einem Namen ansprechbar machen möchte (das würde zu dem „wer“ von oben passen).
Auf der anderen Seite möchte er ausdrücken, wie für ihn „Gott“ sein soll -> wie ein Fels (geradlinig, vollkommen, stark, …).
Aber „was Gott sein soll“ lese ich nicht heraus.

Was Gott sein soll-zeigt er dem Moses als er sich ihm mit seinem Namen in 2.Mose 3:13-15 wie folgt offenbart:

13 Mose sagte zu Gott: "Wenn ich nun zu den Israeliten komme und ihnen sage: 'Der Gott eurer Vorfahren hat mich zu euch geschickt', und sie mich dann fragen: 'Wie heißt er denn?', was soll ich ihnen sagen?" 14 Da sagte Gott zu Mose: "Ich bin der, der ist und immer sein wird. Sag den Israeliten: Der 'Ich-bin' hat mich zu euch geschickt." 15 Weiter sagte Gott zu Mose: "Sag den Israeliten: 'Jahwe, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.' Das ist mein Name für immer. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen."

Gottes Name beinhaltet die Aussage die Jesaja wie folgt in Jesaja 55:8-11 aufzeigt:

8 "Meine Gedanken sind nicht wie eure Gedanken, / und eure Wege nicht wie meine Wege!", spricht Jahwe. 9 "Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, / so weit reichen meine Gedanken über alles hinaus, was ihr euch denkt, / und meine Möglichkeiten über alles, was für euch machbar ist. 10 Und wie Regen oder Schnee vom Himmel fällt / und nicht dorthin zurückkehrt, ohne dass er die Erde tränkt, / sie fruchtbar macht, dass alles sprießt, / dass Brot zum Essen da ist und Saatgut für die nächste Saat, 11 so ist es auch mit meinem Wort: / Es kehrt nicht leer zu mir zurück, sondern bewirkt, was ich will, / und führt aus, was ich ihm aufgetragen habe.

Auf den Nenner gebracht. Man kann sich auf den Gott der Bibel verlassen. Er steht immer zum dem was er versprochen hat.

[Rembremerding]

Ich frage mich dabei natürlich, wie „etwas“ ein „wer“ sein kann, ohne ein „was“ zu sein.
Sagt die Bibel nichts über die Zusammenhänge rund um das „was“?

Du bist der Mensch "SilverBullet". Bist du ein was? Du bist natürlich ein wer. Gott ist auch eine Person, ein wer. Deshalb wirst du in der Hl. Schrift nichts über einen "etwas" erfahren.

„Gotteserfahrung von Christen“ hört sich schon mal gar nicht schlecht an.
Mich würden die Details interessieren.

Es gibt dazu einen Thread, so hier:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=148140#p148140
Du wirst aber verstehen, dass eine Gotteserfahrung für Menschen die intime Berührung zwischen Gott und ihr Herz ist. Erzählt ein Mensch über diese intime Beziehung, dann muss Vertrauen zum Gegenüber vorhanden sein. Hier in einem Forum ist dies kaum möglich, weshalb Christen in dieser Hinsicht zurückhaltend sind.

Ich will damit natürlich nicht vom Thema, rund um die Bibel, ablenken, aber vielleicht stehen genau solche „Gotteserfahrungsdetails“ in der Bibel – das würde zumindest sehr viel Sinn machen.
Gibt es so etwas in der Bibel?

Ja, die gibt es. Etwa die von Saulus in Apg 9:4.

[SilverBullet]

@Hemul
Das mit dem Namen ist mir klar geworden, aber das Wort „Gott“ mit einem anderen Wort auszudrücken, ändert an der Unklarheit eigentlich nichts (zumindest aus meiner Sicht).

Ich habe es so gelesen:
„Gott“ sagt "Ich bin der, der ist“ und will als „Ich bin“ vorgestellt werden.

Natürlich kann ich nur hoffen, dass ich hierbei nicht das „Schlusslicht“ markiere, aber mit „Ich bin“ kann ich das Erschaffen des Universums noch nicht in Einklang bringen.

Auch als Antwort auf die „was“-Frage, verstehe ich „ich bin“ eigentlich eher nicht.

Zusätzlich soll „Gott“ Gedanken haben.
Descartes sagte mal in etwa: „ich denke, also bin ich“.
Hört sich ähnlich an, aber Descartes war doch damit nicht in der Nähe der Bibel.

Interessant dabei ist, dass „Gott“ sagt und will und dass auch Moses zu „ihm“ etwas sagt.
Das hört sich wie ein Gespräch an – aber so wird es wohl nicht ablaufen.

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Du bist der Mensch "SilverBullet". Bist du ein was?

Im Alltag ist die Vorstellung „Mensch“ sehr praktisch und ich verwende sie dort auch – das passt.

Wenn es aber um meine „Substanz“, also das Bewusstsein geht, „bin ich“ nicht der Körper und „ich bin“ auch nicht das Gehirn.
„Ich bin“ wohl eher ein Bedeutungszusammenhang in einem aktiven Wahrnehmungssystem (d.h. aktivem Gehirn auf neuronaler Schaltbasis) – sozusagen ein „Verstehkonstrukt“.
Auf die Frage „was bin ich“ würde ich sagen: ein Konstrukt aus Bedeutungszusammenhängen in einer Datenverarbeitung. (Ich weiss, da staunen jetzt einige, aber wir sollten das hier nicht weiter vertiefen, sondern lieber bei der Bibel bleiben)

Wenn ich also das „was ich bin“ komplett (oder zu Teilen) auf das Wort „Gott“ abbilden soll, dann entstehen dadurch keinerlei Fähigkeiten, die an die Bibelaussagen heran reichen, und es würde sich die Frage stellen: wo ist das aktive Gehirn, in dem der Bedeutungszusammenhang „ich Gott, bin der, der ist“ zustande kommt?

Du wirst aber verstehen, dass eine Gotteserfahrung für Menschen die intime Berührung zwischen Gott und ihr Herz ist.

Das ist vollkommen ok, deshalb habe ich geschrieben, dass wir bei der Bibel bleiben sollten.

Ja, die gibt es. Etwa die von Saulus in Apg 9:4.

Meinst du die Stelle, an der eine Stimme sagen soll „ich bin Jesus“?

(„Gott“ kann eigentlich kein Mensch sein, denn er soll das Universum, samt Leben erschaffen haben)

[Münek]

Der Gott der Bibel ist nun einmal kein seniler Hampelmann den man ungestraft verspotten kann. Schon gar nicht wenn es um sein Volk geht. Wie empfindlich er dann reagiert geht wie folgt aus Sacharja 2:10-13 hervor:

10 "Auf, auf! Flieht aus dem Land im Norden!", sagt Jahwe. "Denn ich habe euch nach allen vier Himmelsrichtungen hin Platz geschaffen. 11 Auf, ihr Leute von Zion! Rettet euch aus Babylonien!" 12 So spricht Jahwe, der allmächtige Gott: "Die Herrlichkeit selbst hat mich zu den fremden Völkern geschickt, die euch ausgeplündert haben. - Denn wer euch antastet, tastet meinen Augapfel an! - 13 Ja, ich erhebe meine Hand gegen sie. Sie sollen eine Beute ihrer eigenen Sklaven werden. Daran werdet ihr erkennen, dass Jahwe, der allmächtige Gott, mich zu euch gesandt hat."

Wehe denen die Gottes Augapfel vorsätzlich verletzten indem sie sein Volk misshandelten. Die Werkzeuge die Gott benutze gingen damals nachweislich nicht gerade zimperlich mit ihnen um.

So kann nur einer reden, der die geschichtliche Realität ausblendet.

Das Schutzbedürfnis Jahwes gegenüber seinem auserwählten Volk scheint nicht sehr ausgeprägt gewesen zu sein.
Israel/Juda waren doch nahezu immer Spielball der benachbarten Großmächte (Ägypten, Assyrien, Babylonien,
Römisches Imperium). Diesen Großmächten hatte Jahwe offenkundig nichts entgegenzusetzen.

Der jüdische Aufstand gegen das Römische Reich von 132 bis 135 n.Chr. unter Führung von Simon bar Kochba führ-
te zur Zerstörung der letzten Reste eines größeren, geschlossenen, jüdischen Siedlungsgebietes in der römischen
Provinz Judäa, und löste die Diaspora des Judentums bis in die Gegenwart bzw. bis zur Gründung des Staates Isra-
el 1948 aus (wiki).

Das sind die historischen Fakten. - und nicht das, was der Prophet Sacharja unsinnigerweise von sich gab.

[Savonlinna]

Es geht mir nicht um die Begriffe, sondern darum, dass Erfahrensschichten beschrieben werden, indem man ihre Merkmale zu beschreiben sucht.

Und das machst du systematisch: A, B, C ...

Trotzdem steckt da kein System dahinter. Wenn ich etwas systematisch erkläre, erkläre ich dennoch kein System.

Systematizität ist zudem das Thema von Paul Hoyningen-Huenes Vorträgen, zu denen du dich bis jetzt positiv geäußert hast. Andererseits sagst du dann wieder sowas:

Das ist der Grund, warum "Systeme" grundsätzlich für mich nicht funzen.

Da tauchen dann bei mir Fragen auf.

Ich weiß nicht, wie ich da helfen soll. Ich habe es schon ein paarmal versucht zu erklären.

Wenn Hoyningen-Huene das Wesen der Wissenschaft vom Alltagswissen durch "Systematizität" abgrenzen will, dann heißt das trotzdem nicht, dass man dem Menschen gereicht wird, indem man ihn in ein selbsterdachtes System einbaut und dann meint, das sei so in Ordnung und nun könnte man mittels dieses erdachten Systems alles vom Menschen erklären.
Da ist man sofort bei irgendeinem -ismus.
Hoyningen-Huene, auch wenn ich die Vorlesungen noch nicht zu Ende gehört habe, landet wahrscheinlich bei keinem -ismus. Denn er spricht nur von Wissenschaft.

Wir beide haben verschiedene Systembegriffe, und das kann ich Dir leider nicht vermitteln.

[Anton B.]

Es sagt natürlich auch etwas über dich aus, wenn dir das bei Savonlinna sofort auffällt, das aber bei Münek regelmäßig "tolerierst" und ausgerechnet Münek mit diesem Argument in Schutz nimmst.

Genau! Es sagt über mich aus, dass ich genau so ein A......ch" wie Münek bin.

Übrigens war Müneks Post, auf den sich Savonlinna mit seinen Vorwürfen konkret bezogen hat, durchaus ordentlich. Gibt es da konkret was zu bemäkeln?

[Andreas]

Hoyningen-Huene, auch wenn ich die Vorlesungen noch nicht zu Ende gehört habe, landet wahrscheinlich bei keinem -ismus. Denn er spricht nur von Wissenschaft.

Das ist die Kurzfassung seines Schlußfazits:

Albert Einstein:
"Die ganze Wissenschaft ist nur eine Verfeinerung des Alltäglichen Denkens."
Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene:
"Die ganze Wissenschaft ist nur eine Systematisierung des Alltäglichen Denkens."

Für mich klingt das so, dass der Mensch systematisch (strukturiert ?) denkt (Bewusstsein) - Entscheidungen trifft er womöglich (meist/immer/manchmal ?) auf anderen Ebenen (Unterbewusstsein). Das passt für mich, weil ich meine, den Menschen so zu kennen.

Da ist man sofort bei irgendeinem -ismus.

Das sehe ich eben nicht so. Jede Systematik kann ideologisch missbraucht werden, muss aber nicht. Deshalb habe ich prinzipiell nichts gegen Systematik, wohl aber etwas gegen den Missbrauch von Systematik. Entscheidend ist für mich, was für eine Einstellung dahinter steht: Eine friedenstiftende, konstruktive, liebevolle, menschenwürdige Einstellung oder eine machtorientierte, destruktive, lieblose, entwürdigende Einstellung.