Jesus Tod - Gottesplan oder Mord?

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Rilke
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Re: Jesus Tod - Gottesplan oder Mord?

Beitrag von Rilke » Mo 11. Feb 2019, 16:56

Pluto hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 16:38
Warum bist du davon überzeugt?
Weil es in der Bibel so geschrieben steht:
"Denn durch ihn [Christus] hat er uns erwählt vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und makellos seien vor ihm, in Liebe." - Eph 1,4
Wenn Christen bereits vor Grundlegung der Welt von Gott erwählt wurden, so hat Gott den Opfertod Christi ebenso vor Grundlegung der Welt geplant. Soweit reicht mein Verständnis.
Pluto hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 16:38
Hätte es nicht eine einfachere Lösung geben können, ohne Blutvergießen die Menschen zu erlösen?
Möglicherweise hast du hier nicht unrecht. Die Frage nach dem Sinn der Erlösung verlangt aber danach, den Ursprung dieser Erlösungsnötigkeit zu klären. Der liegt jedoch nicht in Gott, sondern im Bösen, in weiterer Folge im Menschen selbst. siehe 1. Mose 3, 1-6 und 1. Mose 3,11-13
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Stromberg
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Re: Jesus Tod - Gottesplan oder Mord?

Beitrag von Stromberg » Mo 11. Feb 2019, 18:50

Rilke hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 16:56
Pluto hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 16:38
Warum bist du davon überzeugt?
Weil es in der Bibel so geschrieben steht
Warum bist du so überzeugt davon, dass das, was in der Bibel steht, stets zutreffend ist? :)
Rilke hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 16:56
Wenn Christen bereits vor Grundlegung der Welt von Gott erwählt wurden
Wenn dem so wäre, wurden von Gott damit einhergehend auch "vor Grundlegung der Welt" alle Ungläubigen/Nicht-Christen "erwählt"...
8-)

Jerom
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Re: Jesus Tod - Gottesplan oder Mord?

Beitrag von Jerom » Mo 11. Feb 2019, 19:05

Oder du kennst ihn schon, kannst es aber anhand der Schrift nicht auseinanderhalten.
Nun, in der Schrift muss in der Tat vieles auseinandergehalten werden, denn es herrscht ein großer "Wirwar".
Deshalb kündete Jesus auch lt. Bibeln: "Der Vater sendet einen Stellvertreter, der wird euch alles erklären" (Joh.14)

Helmut suchen Sie Ihn, damit auch Sie die "hundert" verschiedenen Bibeln verstehen!
"Die Wahrheit lieber Sohn, richtet sich nicht nach unserem Glauben. Wir müssen uns nach ihr richten" - Matthias Claudius -

Was ich schreibe kann potentiell falsch, aber auch potentiell richtig sein" Prüft es!

Maryam
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Re: Jesus Tod - Gottesplan oder Mord?

Beitrag von Maryam » Mo 11. Feb 2019, 19:40

Pluto hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 16:38
Rilke hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 16:18
Ich bin davon überzeugt, dass Jesu Tod am Kreuz Teil des Erlösungsplans (eigentlich sogar der zentrale Mittelpunkt dieses Plans) ist.
Bereits vor der Schöpfung wusste Gott ganz genau, was im Laufe dieser Zeitepoche(n) bis zum Ende geschehen wird - ihm ist nichts verborgen.
Sein Verstand überragt den unseren bei Weitem. Was für uns schwer begreifbar wirkt, ist seinem Werk problemlos inhärent.
Warum bist du davon überzeugt?
Hätte es nicht eine einfachere Lösung geben können, ohne Blutvergießen die Menschen zu erlösen?
Hi Pluto
Also ich bin überzeugt, dass die Kreuzigung Jesus überhaupt nicht Gottes Heilsplan entsprach,. Dieser bestand doch klar darin, dass er Jesus sandte, um dem Volk Israel aus ihrer ihnen mittels Mose auferlegten Sündenknechtschaft Erlösung, Befreiung zu ermöglichen.

Der allein wahre Gott sandte ja Jesus Christus nach Israel um sie künftig von jedwelchem Blutvergiessen (Tötungsgesetze/Opferkult) abzubringen..Darum verhinderte Jesus ja die Steinigung der Ehebrecherin und jagte die Opfertierverkäufer aus dem Tempel. So lehrte Jesus auch, wie der Vater im Himmel allfälligen Sündern vergab und dazu gehört auch die eigene Vergebungsbereitschaft.

lg Maryam

Maryam
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Re: Jesus Tod - Gottesplan oder Mord?

Beitrag von Maryam » Mo 11. Feb 2019, 20:11

Helmuth hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 16:46
Jerom hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 14:58
Ich mag mich ja irren,
Davon gehe ich aus. Z.B. fängt es schon damit an, dass du den Unterschied zwischen Mord und Töten nicht kennst. Oder du kennst ihn schon, kannst es aber anhand der Schrift nicht auseinanderhalten.
Hi Helmuth
Jede Aufforderung hinzugehen für dies oder das zu töten ist Anstiftung zu Mord. Dies ist egal ob es im entsprechenden Gebot in der Bibel heisst:

Du sollst nicht töten oder du sollst nicht morden.

(Notwehr ist natürlich kein absichtliches, geplantes Töten eines Menschen)

Da Jesus Christus niemals jemanden dazu aufgefordert hat zu töten, auch selbst nicht getötet hat, nicht einmal versucht hatte zu töten, , so wissen wir auch, dass der Vater im Himmel mit solcherlei nichts zu tun hatte. Zu dieser Folgerung führte mich Jesus Aussage, wer ihn sieht, sieht den Vater.

lg Maryam Heilige Kriege gab und gibt es nicht. Nichts rechtfertigt ein gewaltsames Eindringen in ein Land, um deren Menschen zu töten!,, weder im Judentum, noch im Christentum oder Islam.

Jerom
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Re: Jesus Tod - Gottesplan oder Mord?

Beitrag von Jerom » Mo 11. Feb 2019, 23:05

Rilke hat geschrieben: ↑
Mo 11. Feb 2019, 16:40
Außerdem sehe ich keinen Sinn darin mit dir darüber zu diskutieren, ehrlich gesagt
Das kann ich nachvollziehen. :thumbup:
"Die Wahrheit lieber Sohn, richtet sich nicht nach unserem Glauben. Wir müssen uns nach ihr richten" - Matthias Claudius -

Was ich schreibe kann potentiell falsch, aber auch potentiell richtig sein" Prüft es!

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Rilke
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Re: Jesus Tod - Gottesplan oder Mord?

Beitrag von Rilke » Mo 11. Feb 2019, 23:34

Maryam hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 19:40
Also ich bin überzeugt, dass die Kreuzigung Jesus überhaupt nicht Gottes Heilsplan entsprach,. Dieser bestand doch klar darin, dass er Jesus sandte, um dem Volk Israel aus ihrer ihnen mittels Mose auferlegten Sündenknechtschaft Erlösung, Befreiung zu ermöglichen.
Hallo Maryam.
Wie erklärst du dir dann, dass der Opfertod Jesu bereits von Jesaja prophezeit wurde?
Jesaja 53, 5-8 hat geschrieben:Durchbohrt aber wurde er unseres Vergehens wegen, unserer Verschuldungen wegen wurde er zerschlagen, auf ihm lag die Strafe, die unserem Frieden diente, und durch seine Wunden haben wir Heilung erfahren. Wie Schafe irrten wir alle umher, ein jeder von uns wandte sich seinem eigenen Weg zu, der HERR aber liess ihn unser aller Schuld treffen. Er wurde bedrängt, und er ist gedemütigt worden, seinen Mund aber hat er nicht aufgetan wie ein Lamm, das zur Schlachtung gebracht wird, und wie ein Schaf vor seinen Scherern verstummt. Und seinen Mund hat er nicht aufgetan. Aus Drangsal und Gericht wurde er herausgenommen, doch sein Geschick - wen kümmert es? Denn aus dem Land der Lebenden wurde er herausgeschnitten, der Schuld meines Volks wegen hat es ihn getroffen.
Wenn die Kreuzigung Christi nicht im Heilsplan Gottes war, wie kam es dann zu jener äußerst präzisen Prophetie 700 Jahre zuvor?

Auch Jesus selbst kündigte seinen Tod an, noch bevor er von den Römern ergriffen wurde:
Joh 12, 31-36 hat geschrieben:Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt, jetzt wird der Herrscher dieser Welt hinausgeworfen werden. Und ich, wenn ich von der Erde weggenommen und erhöht bin, werde alle zu mir ziehen. Das aber sagte er, um anzudeuten, welchen Tod er sterben sollte. Das Volk nun antwortete ihm: Wir haben aus dem Gesetz gehört, der Christus bleibe in alle Ewigkeit. Wie kannst du da sagen, der Menschensohn müsse erhöht werden? Wer ist dieser Menschensohn? Da sagte Jesus zu ihnen: Noch kurze Zeit ist das Licht unter euch. Geht euren Weg, solange ihr das Licht habt, damit die Finsternis nicht über euch hereinbricht! Wer seinen Weg in der Finsternis geht, weiss nicht, wohin er geht. Solange ihr das Licht habt, glaubt an das Licht, damit ihr Söhne und Töchter des Lichts werdet! So redete Jesus, dann ging er fort und verbarg sich vor ihnen.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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jose77
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Re: Jesus Tod - Gottesplan oder Mord?

Beitrag von jose77 » Di 12. Feb 2019, 07:11

Nur weil du etwas in Jesaja in deinem Sinn reininterpretierst, ist das noch lange nicht die Wahrheit, Rilke.

Das muss einfach gesagt sein. Over and out.
Grüsse von Jose

Maryam
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Re: Jesus Tod - Gottesplan oder Mord?

Beitrag von Maryam » Di 12. Feb 2019, 10:24

Rilke hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 23:34
Maryam hat geschrieben:
Mo 11. Feb 2019, 19:40
Also ich bin überzeugt, dass die Kreuzigung Jesus überhaupt nicht Gottes Heilsplan entsprach,. Dieser bestand doch klar darin, dass er Jesus sandte, um dem Volk Israel aus ihrer ihnen mittels Mose auferlegten Sündenknechtschaft Erlösung, Befreiung zu ermöglichen.
Hallo Maryam.
Wie erklärst du dir dann, dass der Opfertod Jesu bereits von Jesaja prophezeit wurde?
Jesaja 53, 5-8 hat geschrieben:Durchbohrt aber wurde er unseres Vergehens wegen, unserer Verschuldungen wegen wurde er zerschlagen, auf ihm lag die Strafe, die unserem Frieden diente, und durch seine Wunden haben wir Heilung erfahren. Wie Schafe irrten wir alle umher, ein jeder von uns wandte sich seinem eigenen Weg zu, der HERR aber liess ihn unser aller Schuld treffen. Er wurde bedrängt, und er ist gedemütigt worden, seinen Mund aber hat er nicht aufgetan wie ein Lamm, das zur Schlachtung gebracht wird, und wie ein Schaf vor seinen Scherern verstummt. Und seinen Mund hat er nicht aufgetan. Aus Drangsal und Gericht wurde er herausgenommen, doch sein Geschick - wen kümmert es? Denn aus dem Land der Lebenden wurde er herausgeschnitten, der Schuld meines Volks wegen hat es ihn getroffen.
Wenn die Kreuzigung Christi nicht im Heilsplan Gottes war, wie kam es dann zu jener äußerst präzisen Prophetie 700 Jahre zuvor?
Hi Rilke
Du scheinst wie viele offenbar, die das Sühneopfertoddogma mit dieser Stelle glauben belegen zu können, zwischen Vergangenheits- und Zukunfsform nicht unterscheiden zu können. ;-)

Jesus warf ja den Schriftgelehrten und Pharisäer vor, dass ihre Väter schon ihmmer die Propheten seines Vaters getötet haben. Man sieht es hier ganz klar, worauf er dann anspielte.... siehe auch Worte von Stephanus, der gesteinigt wurde, weil er ein Anhänger und Verbreiter Christi Lehren war.
Apg 7,52 Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die zuvor verkündigten das Kommen des Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid.
Das tönt nicht nach Lobesworten bezüglich Kreuzigung Jesus seitens Stephanus.

Hier noch was Du -weshalb auch immer- vergessen hast hier zu veröffentlichen. Denn da erkennt man ebenso, dass es sich unmöglich um Jesus Christus handeln konnte von dem die Rede war.
Jesaja 53.2 Er schoss auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte. 3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet. 4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
Jesaja 53. 4 wird sogar als Querverweis genommen, wenn Jesus Christus wieder jemand von seiner Krankheit heilt, was er ja sehr oft getan hat, sogar am Sabbath was ihm Todesdrohung einbrachte, weil ja laut Gesetz Mose jemand gesteinigt werden musste, wenn er lediglich Holz auflas am Sabbath

Der Heilsplan Gottes war doch, seinen Sohn zu senden, um sie mit dem wahren WORT GOTTES vertraut zu machen, und ihnen durch offenbaren dessen wahren Willens zu ermöglichen und allfälligen Sündern zu ermöglichen, Gott um Vergebung zu bitten und künftig ein nurmehr gottgefälliges Leben zu ermöglichen = Erlösung aus einstiger ihnen aufgedrängter Sündenknechtschaft.

Ich finde es schon recht krass, und sogar himmeltraurig, diejenigen Hohepriester und den Hohern Rat, die Jesus für immer zum Schweigen bringen wollten (weil sie meinten, mit seinen Lehren würde er das jüdische Volk verderben) ihn auf dem Gewissen hatten zu DEN Wohltätern der Menschheit zu erheben.

Es sind meist solche Befürworter des Sühneopfertoddogmas die dann auch noch Gottsuchende davon abhalten, durch Befolgen Jesus Lehren zu einer ebensolchen innigen Gottverbundenheit zu gelangen, durch nurmehr gelebte Liebe Erlösung vom Einfluss des Bösen zu erleben und zu einem fortan sinnvollen Leben in Gott führen zu können.

lg Maryam

Lena
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Re: Jesus Tod - Gottesplan oder Mord?

Beitrag von Lena » Di 12. Feb 2019, 10:30

In einem ordentlichen Gericht kann der Richter einen Angeklagten nicht einfach freisprechen, ohne das Gesetz zu missachten und damit sinnlos zu machen. Er könnte selber die Schuld bezahlen oder die Strafe absitzen. Doch welcher Richter tut so was?! Also muss dem Gesetz Rechnung getragen werden und der Schuldige muss büssen für seine Tat. So läuft das hier in der Welt normalerweise ab.

Gott kam in seine Schöpfung und trug die Schuld der Menschen selber, im Menschensohn. Die höchste Strafe die es auf Erden gibt: Die Todesstrafe. Ob jemand nur gelogen oder betrogen hat, oder lieblos gehandelt, die Höchststrafe wurde dafür bezahlt. Niemand hat grössere Liebe zu einem anderen Menschen als der, der sein Leben für ihn gibt. Solche Menschen werden hoch geehrt. Wie viel mehr unser Heiland :Herz:.
Der ist kein Narr, der hingibt, was er nicht behalten kann,
damit er gewinnt, was er nicht verlieren kann.
Jim Elliot

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