Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Rund um Bibel und Glaube
Roland
Beiträge: 1266
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » So 2. Jun 2019, 15:13

SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Ich kann dazu nur sagen: es gehört nicht zu unserem Erfahrungsschatz, dass Existenz erschaffen wird.
Man hat lediglich die Bewegungen von Sternensystemen derart interpretiert, dass sie „von einem Punkt ausgehend“ erscheinen.
Auf dieser Basis hat man quasi „zurückgerechnet“ – mehr nicht.

Du machst daraus ein „da beginnt Existenz“.
Nicht ich. Das ist die derzeit vorherrschende Theorie. Was vor der Planck-Zeit war, bis zu der man zurückrechnen kann, ist und bleibt ein Rätsel. Ich habe die denkbaren Möglichkeiten ja genannt. Zufall, Schöpfung oder oszillierendes Universum. Und natürlich kann man auch behaupten, die Urknall-Theorie sei falsch und unser Universum sei ewig. Auch ein Glaube.
SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Roland hat geschrieben: Das ist es doch, was ich sage! Das Phänomen des Geistes, des Bewusstseins, des "Ich", ist kein materielles Phänomen, wie ein Tisch. Und Gedanken bestehen auch nicht aus Luft, Luft ist letztlich auch Materie. Es sein geistige und nicht materielle Größen.
Was genau ist das „Phänomen“?
Dass ich eine Person bin, mit einem Zentrum, einem Ich, einem freien Willen, einer Gedanken- und Gefühlswelt.
Du darfst das ja gern alles leugnen und behaupten das seien nur Reaktionen eines grauen Zellklumpens. Quais Ausscheidungsprodukte eines Organs im Kopf, wie der Urin ein Ausscheidungsprodukt der Nieren ist. Wir haben Glaubensfreiheit! Solange du die, nach dem Grundgesetz, "unantastbare Würde" des "geistig-sittlichen Wesens Mensch" damit nicht aktiv antastest, darfst du in unserem freien Land glauben, was du willst.
SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Roland hat geschrieben: Was hat ein chemischer Prozess im Gehirn mit meiner Vorliebe für eine bestimmte Musikrichtung zu tun?
Ist „deine Vorliebe für eine bestimmte Musikrichtung“ ein Objekt, dem du begegnest?
=> Nein, es ist eine körperliche Reaktion, die du wiederum als „deine Funktion“ interpretierst, was auch wiederum eine Reaktion ist.
Quark. Weder eine Funktion noch eine Reaktion sondern ein subjektives Empfinden.
Und nun zeige mir den chemischen oder elektrischen Prozess, der dafür verantwortlich ist und wie macht er das? Wie bewirken Chemikalien oder Gehirnströme subjektive Empfindungen?
Für die Wissenschaft ein Rätsel aber du weißt doch alles, also erkläre mal!
SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Roland hat geschrieben: Was hat ein elektrischer Impuls mit meiner Liebe zu meiner Frau zu tun?
Das Rätsel ist nicht so gros: Es ist deine Reaktion.
Richtig, "MEINE" Reaktion. Die Reaktion einer Person, eines Ich. Das beantwortet nicht die Frage, was das mit einem elektrischen Impuls zu tun hat. Die Liebe zu einem Menschen lässt sich nicht auf Kohlenstoffverbindungen reduzieren. Du ergehst dich in unplausiblen Behauptungen.
SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Kannst du „Geist“ um dich herum feststellen?
=> Nein, nur Körper
Umgekehrt: Deinen Körper kann ich momentan nicht feststellen, weiß nicht mal wie du aussiehst. Ich stelle nur geistige Inhalte fest, transportiert durch Medien, die ich dann wieder in immaterielle geistige Inhalte umwandle.
SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Kannst du „Geist“ an dir, als ein Etwas feststellen?
=> Nein, nur den Körper kannst du feststellen
Wieder umgekehrt: Wenn ich nachdenke, spielt der Körper dabei für mich überhaupt keine Rolle, ich hab keine Ahnung, was da oben jetzt gerade materiell geschieht und es ist mir auch vollkommen Wurscht. Ich höre es weder rattern, noch rieche ich irgendwas, noch kann ich mir in den Kopf sehen. Und was ich da oben sehen, hören oder riechen würde, hätte mit "Gedanken" auch nichts zu tun.
SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Kannst du sagen, was du suchst, wenn du von „Geist“ redest?
Was gibt’s denn da zu suchen? Ich erlebe ihn in jeder wachen Sekunde.
Ich erinnere nochmal an das Gedankenexperiment: Denk mal alles weg, was du wegdenken kannst. Den Stuhl auf dem du sitzt kannst du wegdenken, das Haus, die Erde und die Sterne, das ganze Universum und auch deinen Körper. Dann existiert am Ende dein Ich im leeren Raum. Mehr geht nicht. Du kannst die Zeit nicht wegdenken, den Raum nicht - und dein Ich auch nicht. Wir denken zeitlich-räumlich und subjektiv. Aber nicht körperlich. Der Körper und alles Materielle kann problemlos weggedacht werden. Aber unser Sein, unser Ich, unsere Gedankewelt, unsere Persönlichkeit bleibt in Zeit und Raum bestehen.
SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Roland hat geschrieben: Leite mal aus einem materiellen Prozess im Gehirn eine Überzeugung her.
Überzeugungen können ja richtig oder falsch sein, ich bin z.B. überzeugt, dass im Keller noch Bier steht. Könnte auch falsch sein. Materielle Prozesse im Körper, können nicht "richtig" oder "falsch" sein. Meine Gedanken und Überzeugungen sind von einer ganz anderen Qualität, als die materiellen Prozesse, die im Gehirn ablaufen.
Auch hier gilt wieder: du weisst nicht, nach was du suchst, wenn es um Überzeugung geht.
Auch die muss ich nicht suchen, die habe ich! Es ist nicht nötig sie zu suchen, sie liegen vor. Ich kann dir zig Überzeugungen darlegen, die immaterieller, individueller Teil meiner Persönlichkeit sind.
Du bist es, der nicht weiß, wie er sie aus der Materie herleiten kann, wozu ich dich aufgefordert hatte.
SilverBullet hat geschrieben:
So 2. Jun 2019, 10:19
Der gesamte Mensch besteht aus Körper.
Und woraus besteht der Körper? Aus Atomen. Und woraus bestehen die? Aus Elektronen, Protonen und Neutronen, also aus Elementarteilchen. Und woraus bestehen die? Aus Ladung, aus Wechselwirkung, aus Energiequanten…
Nicht Geist ist eine Illusion, sondern Materie, es gibt sie gar nicht!

Max Planck in einem Vortrag, den er in Florenz gehalten hat:
"Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses:
Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält.

Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!"
(Quelle: Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797)
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

SilverBullet
Beiträge: 1810
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von SilverBullet » Mo 3. Jun 2019, 21:46

“Roland“ hat geschrieben:Was vor der Planck-Zeit war, bis zu der man zurückrechnen kann, ist und bleibt ein Rätsel.
Das ist (wie ich gesagt habe) ein Verwalten der Ausdehnung, aber nirgendwo ist „Entstehung von Existenz“ beteiligt.
Diesen „Vorgang“ legen allein „Gläubige“ hinein, um eine Intelligenz zu behaupten, die dann aber wiederum nicht entstanden sein soll.
“Roland“ hat geschrieben:Ich habe die denkbaren Möglichkeiten ja genannt. Zufall, Schöpfung oder oszillierendes Universum. Und natürlich kann man auch behaupten, die Urknall-Theorie sei falsch und unser Universum sei ewig. Auch ein Glaube.
Sorry, ich bin der Meinung, dass ich (genauso wie alle Menschen) zu „Ursprung von Existenz“ keine Zusammenhänge aufstellen kann – wobei sicher ist, dass es nicht um „Ursprung“ gehen kann.
Wie ich gesagt habe kommt Wahrnehmung nicht 1:1 an Existenz heran, weil Wahrnehmung nur die Existenz-Wechselwirkungen betreffen kann.
Es verbietet sich dann einfach von „Ursprung“ und/oder „Erschaffen“ zu sprechen, denn es ginge ja hierbei um Wechselwirkungen und die kann es nicht vor „Existenz“ geben.
=> wir sind nicht zuständig.

Wir sind jedoch zuständig, wenn es darum geht, wie wir funktionieren, denn das spielt sich voll und ganz innerhalb der Existenz-Wechselwirkungen ab.
=> Genau hierzu versagt Religion/Philosophie/Esoterik „am lautesten“!
“Roland“ hat geschrieben:Dass ich eine Person bin, mit einem Zentrum, einem Ich, einem freien Willen, einer Gedanken- und Gefühlswelt.
Aus Sicht des Körpers kann ich daran nichts Falsches entdecken. Es ist eine funktionierende Interpretation.
“Roland“ hat geschrieben:Du darfst das ja gern alles leugnen und behaupten das seien nur Reaktionen eines grauen Zellklumpens.
Es sind Reaktionen eines aktiven Zell-Organismus, der Zusammenhänge zu seiner aktuellen Situation verarbeitet.
Da wird kein Fitzelchen geleugnet.
“Roland“ hat geschrieben:Quais Ausscheidungsprodukte eines Organs im Kopf, wie der Urin ein Ausscheidungsprodukt der Nieren ist. Wir haben Glaubensfreiheit! Solange du die, nach dem Grundgesetz, "unantastbare Würde" des "geistig-sittlichen Wesens Mensch" damit nicht aktiv antastest, darfst du in unserem freien Land glauben, was du willst.
Warum genau wertest du ab?
Warum kannst du nicht einfach einen 1mm grossen Wurm, von dem wir weitaus mehr über uns lernen, als von jeglichem Religionsstifter und „auferstandenem Gott(?)“, aufwerten?

Der Hinweis aufs Grundgesetz ist drollig :-)
“Roland“ hat geschrieben:Quark. Weder eine Funktion noch eine Reaktion sondern ein subjektives Empfinden.
Die Überzeugung vom Haben eines subjektiven Empfindens ist eine Reaktion!
Ruf dir noch mal das Beispiel mit Existenz E und Objekt O ins Gedächtnis: Existenz E wird nicht zu Objekt O und baut auch keine „Miniaturversion“ von O auf, sondern es muss sich eine Reaktion abspielen – Wahrnehmung ist Reaktion.

Du verstehst halt einfach nicht, wonach du suchen musst.

Die Regel lautet:
in der Wahrnehmung kann es keine Existenzen geben, denn ansonsten müsste es zu einem erneuten Wahrnehmungsvorgang kommen.

Versuch einfach mal diesen „Existenz-Beobachtungs“-Fehler nicht zu machen und du wirst schneller und mehr verstehen, als jemals ein Philosoph in der Lage war.
“Roland“ hat geschrieben:Und nun zeige mir den chemischen oder elektrischen Prozess, der dafür verantwortlich ist und wie macht er das? Wie bewirken Chemikalien oder Gehirnströme subjektive Empfindungen?
Gar nicht!
Es geht um die Reaktion „subjektive Empfindungen zu haben“.

Dein „Existenz-Beobachtungs“-Fehler stellt sich wie folgt dar:
Du stellst dich selbst als Beobachter den Gehirnvorgängen gegenüber und fragst, „wie kann das da, subjektives Empfinden sein?“.
Diese Situation ist aber vollständig unsinnig, denn niemand beobachtet sein eigenes Gehirn und schwärmt dabei von „subjektiven Empfindungen“.

Versuch mal jede deiner „es ist doch für mich so und so“-Reaktionen, wiederum als eigenständige Reaktion anzusehen, d.h. wenn Nervenbahnen die verletzende Einwirkung eines Gegenstandes melden, dann ist nicht die Aktivität der Nervenbahn „der Schmerz“, sondern es wird eine Reaktion ausgelöst, bei der die Überzeugung „aua, das tut weh“ in einem fortwährenden Kreislauf an Reaktionen stattfindet, in dem es keine andere Möglichkeit des „Verstehens“ (sprich: Folgereaktionen) gibt.

Aktuell möchtest du (im Gegensatz dazu) nach einer Reaktion der Sinneszellen mit Reaktion aufhören und dir dann ein „Ergebnis“ ansehen können.
Diese Phantasiesituation liegt nirgendwo im Körper vor!
“Roland“ hat geschrieben:Für die Wissenschaft ein Rätsel aber du weißt doch alles, also erkläre mal!
Das mache ich bereits in meinen Beiträgen an dich, du musst lediglich von deiner Phantasie Abstand nehmen und dich an die Fakten halten.
“Roland“ hat geschrieben:Richtig, "MEINE" Reaktion. Die Reaktion einer Person, eines Ich
„Ich“ ist der Körper, der zu sich selbst die korrekten Aktivitäts- und Perspektivzusammenhänge verwaltet.
“Roland“ hat geschrieben:Die Liebe zu einem Menschen lässt sich nicht auf Kohlenstoffverbindungen reduzieren. Du ergehst dich in unplausiblen Behauptungen.
„Liebe“ ist kein Objekt, sondern nur Überzeugung.
Das ist ja auch der Grund weshalb „Gott ist die Liebe“ eine „stark“ unsinnige Behauptung ist.
“Roland“ hat geschrieben:Ich stelle nur geistige Inhalte fest
Nein, du stellst rein gar nichts in der Luft fest.
“Roland“ hat geschrieben:Wenn ich nachdenke, spielt der Körper dabei für mich überhaupt keine Rolle, ich hab keine Ahnung, was da oben jetzt gerade materiell geschieht und es ist mir auch vollkommen Wurscht.
Sorry, das „Denken“ verstehst du als Handlung eines aktiven „ich“.
Es gibt dieses aktive Objekt tatsächlich: der Körper. Wird er beeinflusst, dann „denkt er“ auch tatsächlich anders.
“Roland“ hat geschrieben:Ich höre es weder rattern, noch rieche ich irgendwas, noch kann ich mir in den Kopf sehen. Und was ich da oben sehen, hören oder riechen würde, hätte mit "Gedanken" auch nichts zu tun.
Siehst du, das ist das Eigenartige: du verstehst, dass du nicht Gehirnaktivität gegenüberstehst und nicht einsehen kannst, aber gleichzeitig willst du Gehirnaktivität gegenüberstehen und keine Gedanken finden können.
Gehirnaktivität ist deine Reaktion und zwar zu jeder Zeit in der du lebendig bist.
“Roland“ hat geschrieben:Ich erinnere nochmal an das Gedankenexperiment: Denk mal alles weg, was du wegdenken kannst. Den Stuhl auf dem du sitzt kannst du wegdenken, das Haus, die Erde und die Sterne, das ganze Universum und auch deinen Körper.
Wozu „wegdenken“, machen wir es doch viel praktischer und betäuben wir den Körper einer Person.
Das passiert tausende Male jeden Tag bei Operationen und das Spannende ist nun das Aufwachen nach einer mehrstündigen Auszeit:
„Herr Doktor, wann werde ich operiert?“

Diesen Leuten fehlt die Zeit.

Sie waren nicht ohne Körper aktiv und haben sich in einer nicht-körperlichen Welt mit Gedankenbällen vergnügt, sondern ihre Überzeugungen haben nicht stattgefunden.

Hör einfach auf, den philosophischen Mist nachzuplappern und verwende die Praxis – mehr braucht man nicht.
“Roland“ hat geschrieben:Dann existiert am Ende dein Ich im leeren Raum. Mehr geht nicht.
Das ist kein „Existieren“ sondern Unsinn, denn „Denken“ ist kein Trick, um Körper verschwinden zu lassen.
“Roland“ hat geschrieben:Ich kann dir zig Überzeugungen darlegen, die immaterieller, individueller Teil meiner Persönlichkeit sind.
Und die drehen sich alle um den Körper, denn es geht um Subjektivität, also eine körperliche Perspektive.
“Roland“ hat geschrieben:Und woraus besteht der Körper? Aus Atomen. Und woraus bestehen die? Aus Elektronen, Protonen und Neutronen, also aus Elementarteilchen. Und woraus bestehen die? Aus Ladung, aus Wechselwirkung, aus Energiequanten…
Bingo, Wechselwirkung von Existenzen ist bereits ausreichend für Wahrnehmung und das Auslösen von Wahrnehmung.
Die Zusammenhänge in diesen Wechselwirkungen, die das Objekt „Körper“ ergeben (einfach weil sie als eine Einheit relativ zu den anderen Wechselwirkungen vorliegen), werden als „wahrnehmungsunabhängig“ verwaltet und als „Materie“ bezeichnet.
Wichtig:
über Wechselwirkung kommt man aber nicht 1:1 an Existenz heran.

Dein Ausrufen von „Geist“ (also „Luftkörper“) führt nirgendwo hin und egal welchen Forscher du als „Geist“-Philosoph hier aus dem Hut zauberst, er hat keine Ahnung, wie ein Mensch funktioniert.

Roland
Beiträge: 1266
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » Do 6. Jun 2019, 11:02

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Roland hat geschrieben: Was vor der Planck-Zeit war, bis zu der man zurückrechnen kann, ist und bleibt ein Rätsel.
Das ist (wie ich gesagt habe) ein Verwalten der Ausdehnung, aber nirgendwo ist „Entstehung von Existenz“ beteiligt.
Die Urknall-Theorie besagt: Unser Universum hatte einen Anfang, es ist entstanden. Wodurch und warum kann niemand wissen.
Was glaubst du eigentlich? Dass es das Universum schon immer gab?
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Diesen „Vorgang“ legen allein „Gläubige“ hinein, …
Und da du natürlich kein "Gläubiger" sondern ein "Wissender" bist, nochmal die Frage: Warum ist nicht einfach Nichts?
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Roland hat geschrieben: Ich habe die denkbaren Möglichkeiten ja genannt. Zufall, Schöpfung oder oszillierendes Universum. Und natürlich kann man auch behaupten, die Urknall-Theorie sei falsch und unser Universum sei ewig. Auch ein Glaube.
Sorry, ich bin der Meinung, dass ich (genauso wie alle Menschen) zu „Ursprung von Existenz“ keine Zusammenhänge aufstellen kann – wobei sicher ist, dass es nicht um „Ursprung“ gehen kann.

Wieso ist das sicher? Dir gefällt der Gedanke eines Ursprungs nicht, das ist der einzige Grund! Du hast buchstäblich nichts in der Hand, was deine Aussage belegen könnte. Es ist dein Glaube!
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Wie ich gesagt habe kommt Wahrnehmung nicht 1:1 an Existenz heran, weil Wahrnehmung nur die Existenz-Wechselwirkungen betreffen kann.
Es verbietet sich dann einfach von „Ursprung“ und/oder „Erschaffen“ zu sprechen, denn es ginge ja hierbei um Wechselwirkungen und die kann es nicht vor „Existenz“ geben.
=> wir sind nicht zuständig.
Das ist, entschuldige bitte, Geschwurbel: "es verbietet sich… wir sind nicht zuständig…"
Das Universum existiert - wir existieren, mitsamt unserer Fähigkeit darüber nachzudenken - und das schreit nach einer Erklärung! Ist es Zufall? Oder Planung?
Natürlich sind wir für die existenzielle Frage nach unserem Ursprung zuständig! Das ist es, was uns Menschen ausmacht, dass wir uns diese Fragen stellen können!
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Wir sind jedoch zuständig, wenn es darum geht, wie wir funktionieren, denn das spielt sich voll und ganz innerhalb der Existenz-Wechselwirkungen ab.
=> Genau hierzu versagt Religion/Philosophie/Esoterik „am lautesten“!
Das genaue Gegenteil ist der Fall. Bezgl. des Bewusstseins ist es die Wissenschaft, die hier versagt. Und sie bekennt offen und ehrlich, dass sie das Bewusstsein des Menschen als eines der größten Rätsel der Menschheit ansieht.
Die Bibel hat eine Antwort: Wir sind nach dem Ebenbild des lebendigen Gottes erschaffen, wir sind Geist, so wie Gott Geist ist. Das können wir nun glauben oder nicht. Es gibt jedenfalls kein einziges Faktum, das uns davon abhalten könnte es zu glauben.
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Roland hat geschrieben: Dass ich eine Person bin, mit einem Zentrum, einem Ich, einem freien Willen, einer Gedanken- und Gefühlswelt.
Aus Sicht des Körpers kann ich daran nichts Falsches entdecken. Es ist eine funktionierende Interpretation.
Eine Person zu sein, mit einem Ich-Zentrum, lässt sich nicht erklären mit materiellen Prozessen in einem bloßen Zellklumpen.
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Roland hat geschrieben: Du darfst das ja gern alles leugnen und behaupten das seien nur Reaktionen eines grauen Zellklumpens.
Es sind Reaktionen eines aktiven Zell-Organismus, der Zusammenhänge zu seiner aktuellen Situation verarbeitet.
Da wird kein Fitzelchen geleugnet.
"Es sind Reaktionen" ist doch keine Erklärung. Du machst es dir sehr einfach. Niemand kann erklären, WIE materielle Prozesse zu dem genannten phänomenologischen Reichtum, der Buntheit und Vielfalt unseres Innenlebens und zu der Tiefe unseres Bewusstseinsraumes führen können. Dass wir Personen sind, mit freiem Willen, lässt sich auf keine Weise mit reagierender Materie erklären.

Und du behauptest einfach: Es ist so! Weil du es so glauben willst! Was ja dein gutes Recht ist, aber du kannst nichts zeigen sondern du behauptest nur.

Ich respektiere diesen deinen Glauben aber ich ziehe es vor ein Geschöpf Gottes zu sein. Die bloße Behauptung "du bist nur Kohlenstoff und Wasser, die irgednwie reagiert und bald verrottet sein wird" nehme ich zur Kenntnis, aber es gibt keinen Beweis dafür. Jesus dagegen existiert, der gesagt hat, die Auferstehung und das Leben zu sein. Wer sich an ihn wendet, der hat das Leben, das nicht vergeht. Das glaube ich.

Warum sollte ich euch Todesaposteln mehr Glauben schenken, als ihm? Es gibt dafür keinen einzigen zwingenden Grund!
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Roland hat geschrieben: Quais Ausscheidungsprodukte eines Organs im Kopf, wie der Urin ein Ausscheidungsprodukt der Nieren ist. Wir haben Glaubensfreiheit! Solange du die, nach dem Grundgesetz, "unantastbare Würde" des "geistig-sittlichen Wesens Mensch" damit nicht aktiv antastest, darfst du in unserem freien Land glauben, was du willst.
Warum genau wertest du ab?
Ich werte nicht ab sondern stelle nur deinen Glauben dar.
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Warum kannst du nicht einfach einen 1mm grossen Wurm, von dem wir weitaus mehr über uns lernen, als von jeglichem Religionsstifter und „auferstandenem Gott(?)“, aufwerten?
Auch er ist ein wunderbares Geschöpf Gottes. Und es ist die freie Entscheidung deines Geistes, glauben zu wollen, dass das Zucken eines 1mm-Wurmes, also die Reaktion seiner Nerven wenn man ihn berührt, dein Personsein und dein Bewusstsein erklären kann.
Ein äußerst dürftiger Glaube - mein Glaube geht eher in die entgegengesetzte Richtung.
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Der Hinweis aufs Grundgesetz ist drollig :)
Ja, die Väter und Mütter unseres in diesen Tagen hochgelobten Grundgesetzes wussten, dass da weit mehr ist als zuckende Nerven. Nämlich die unantastbare Würde eines geistig-sittlichen Wesens.
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Roland hat geschrieben: Quark. Weder eine Funktion noch eine Reaktion sondern ein subjektives Empfinden.
Die Überzeugung vom Haben eines subjektiven Empfindens ist eine Reaktion!

So wie der bewusstlose 1mm-Wurm reagiert, wenn man ihn berührt. Das ist deine Erklärung für meine Vorliebe für eine bestimmte Musikrichtung.
Du überspringst ganze Dimensionen. Das kommt der Wirklichkeit nicht mal nahe.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
Beiträge: 1266
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » Do 6. Jun 2019, 11:07

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Ruf dir noch mal das Beispiel mit Existenz E und Objekt O ins Gedächtnis: Existenz E wird nicht zu Objekt O und baut auch keine „Miniaturversion“ von O auf, sondern es muss sich eine Reaktion abspielen – Wahrnehmung ist Reaktion.

Du verstehst halt einfach nicht, wonach du suchen musst.
Wie gesagt, ich muss überhaupt nichts suchen. Ich erlebe mich in jeder wachen Sekunde als bewusste Person mit einem Supervisor, einem Zentrum, das Entscheidungen treffen kann, einen Willen hat, das sich in einer ganz bestimmten Weise als Selbst empfindet. Das unterscheidet mich um Dimensionen vom Zucken eines Wurmes, auf das du alles reduzieren willst. Du blendest ganze Welten aus, die dazwischen liegen. Und begründest das mit rätselhaften Sätzen, wie diesem:
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Die Regel lautet:
in der Wahrnehmung kann es keine Existenzen geben, denn ansonsten müsste es zu einem erneuten Wahrnehmungsvorgang kommen.
Existenz bedeutet "Dasein". Das Vorhandensein von irgendetwas. Und selbstverständlich nehmen wir das Vorhandensein von allen möglichen Dingen wahr. Zwar bildet unsere Wahrnehmung das "Ding an sich" nicht ab, sondern es handelt sich bei der Wahrnehmung um Auslegungen von sehr begrenzten Sinnesreizen. Es sind nur die Schatten an Platons Höhlenwand. Aber dass da etwas existiert, nehmen wir wahr. Und es hat mit der Wirklichkeit zu tun, sonst würden wir nicht mit den Dingen zurecht kommen, die uns begegnen.

Und so nehmen wir auch wahr, dass es sich auf ganz bestimmte, subjektive Weise anfühlt, wir selbst zu sein. Kein Mensch kommt, wenn er ehrlich ist, auf die Idee, diese Wahrnehmung seines Selbst, sei auf chemische Prozesse oder Hirnströme zurückzuführen. Ganz natürlich erlebt sich jeder Mensch als individuelles, geistiges Wesen.
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Roland hat geschrieben: Und nun zeige mir den chemischen oder elektrischen Prozess, der dafür verantwortlich ist und wie macht er das? Wie bewirken Chemikalien oder Gehirnströme subjektive Empfindungen?
Gar nicht!
Es geht um die Reaktion „subjektive Empfindungen zu haben“.
M.a.W. du behauptest, es gibt gar keine subjektiven Empfindungen, das sind alles nur Reaktionen der Materie.
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Dein „Existenz-Beobachtungs“-Fehler stellt sich wie folgt dar:
Du stellst dich selbst als Beobachter den Gehirnvorgängen gegenüber und fragst, „wie kann das da, subjektives Empfinden sein?“.
Diese Situation ist aber vollständig unsinnig, denn niemand beobachtet sein eigenes Gehirn und schwärmt dabei von „subjektiven Empfindungen“.
Doch! Wir beide tun das gerade. Du bist es doch, der behauptet subjektive Empfindungen seien nur materielle Reaktionen und ich stelle dir die Frage, wie materielle Prozesse zu einer subjektiven Erlebnisperspektive, einem tiefen Bewusstseinsraum, einem Seelenreich werden können. Du kannst doch nicht einerseits diese Behauptung aufstellen und dann die Frage, wie das sein kann, als "völlig unsinnig" bezeichnen, um ihr so auszuweichen.
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Roland hat geschrieben: IDie Liebe zu einem Menschen lässt sich nicht auf Kohlenstoffverbindungen reduzieren. Du ergehst dich in unplausiblen Behauptungen.
„Liebe“ ist kein Objekt, sondern nur Überzeugung.
Überzeugung ist etwas geistiges, richtig. Wie kann Kohlenstoff und Wasser zu einer Überzeugung werden, noch dazu zu einer so tiefen, wie der Liebe?
Was für eine traurige, unplausible Weltsicht, die sich deine (nach deiner Meinung) "reagierende Materie" da ausgedacht hat.
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Das ist ja auch der Grund weshalb „Gott ist die Liebe“ eine „stark“ unsinnige Behauptung ist.
Weil Liebe eine Überzeugung, also eine geistige Größe, ist?
Liebe ist eine geistige Größe und Gott ist Geist!
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Roland hat geschrieben: Ich stelle nur geistige Inhalte fest
Nein, du stellst rein gar nichts in der Luft fest.
Geist hat mit Luft, also einem Gasgemisch, auch nichts zu tun. Ich beschäftige mich hier gerade nicht mit Materie oder Körpern, sondern mit geistigen Inhalten. Nur die stelle ich fest, wenn ich hier diskutiere. Deine Frage war ja: "Kannst du „Geist“ um dich herum feststellen? => Nein, nur Körper."
Es ist umgekehrt. Deinen Körper kann ich momentan nicht feststellen, weiß nicht mal wie du aussiehst. Es sind nur geistige Inhalte, transportiert durch Medien, die ich dann wieder in immaterielle geistige Inhalte umwandle.
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Roland hat geschrieben: Ich erinnere nochmal an das Gedankenexperiment: Denk mal alles weg, was du wegdenken kannst. Den Stuhl auf dem du sitzt kannst du wegdenken, das Haus, die Erde und die Sterne, das ganze Universum und auch deinen Körper.
Wozu „wegdenken“, machen wir es doch viel praktischer und betäuben wir den Körper einer Person.
Das passiert tausende Male jeden Tag bei Operationen
Der Spieler macht keine Musik, solange das Instrument in Wartung ist. Ich sage ja nicht, dass der Geist allein existiert, er bedient sich, in unserer materiellen Welt, der Materie um sich zu äußern.
Und mein Glaube ist, dass er das auch ohne Körper kann, allerdings dann in einer anderen Dimension, die wir derzeit noch nicht, oder nur in seltenen Fällen, wahrnehmen können.
Die Wissenschaft ist seit Einstein immerhin schon soweit zu sagen, dass unsere drei Dimensionen nicht ausreichen um die Welt zu erklären. Wie viele es insgesamt gibt, können wir nichtmal ahnen.
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Roland hat geschrieben: Dann existiert am Ende dein Ich im leeren Raum. Mehr geht nicht.
Das ist kein „Existieren“ sondern Unsinn, denn „Denken“ ist kein Trick, um Körper verschwinden zu lassen.
Bestimmte Dinge sind denkbar und andere nicht. Wir haben gesehen, dass von der materiellen Ebene kein Weg zum Verständnis des Geistigen denkbar ist. Die bloße Behauptung, das seien einfach Reaktionen der Materie erklärt ja das "wie" gerade nicht.
Umgekehrt lässt sich die Materie problemlos wegdenken ohne dass unser Sein, unsere Perönlichkeit, davon berührt wird. Auch im völlig materielosen Raum und selbst ohne Körper, ist es denkbar, dass unsere Innenperspektive weiter existiert.
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Roland hat geschrieben: Ich kann dir zig Überzeugungen darlegen, die immaterieller, individueller Teil meiner Persönlichkeit sind.
Und die drehen sich alle um den Körper, denn es geht um Subjektivität, also eine körperliche Perspektive.
Du kannst z.B. Treue, Loyalität, Ehrlichkeit, Toleranz usw. nicht auf irgendwelche materiellen Prozesse zurückführen. Sie mögen sich auch um Körperliches drehen aber es sind immaterielle, geistige Werte.
SilverBullet hat geschrieben:
Mo 3. Jun 2019, 21:46
Roland hat geschrieben: Und woraus besteht der Körper? Aus Atomen. Und woraus bestehen die? Aus Elektronen, Protonen und Neutronen, also aus Elementarteilchen. Und woraus bestehen die? Aus Ladung, aus Wechselwirkung, aus Energiequanten…
Bingo, Wechselwirkung von Existenzen ist bereits ausreichend für Wahrnehmung und das Auslösen von Wahrnehmung.
Die Zusammenhänge in diesen Wechselwirkungen, die das Objekt „Körper“ ergeben (einfach weil sie als eine Einheit relativ zu den anderen Wechselwirkungen vorliegen), werden als „wahrnehmungsunabhängig“ verwaltet und als „Materie“ bezeichnet.
Umständliche Fromulierung dafür, dass es Materie "an sich" gar nicht gibt. Materie ist eine Art wimmelndes Geschehen, sie "ist" nicht sondern sie "geschieht". Und wenn wir hier nun angekommen sind, fällt das Primat der Materie, dem du alles unterordnest, endgültig in sich zusammen. Sie ist nämlich selbst ein immaterielles Geschehen, man kann sie selbst als Geist bezeichnen, wie Max Planck es getan hat. Und lange bevor die Wissenschaft die Entdeckungen der Quantenphysik gemacht hat, sagt die Bibel schon, dass alles in Jesus existiert (Kol. 1,17), dem Logos, dem Wort.

Das alles beweist nichts, es ist und bleibt ein Glaube, aber ich halte ihn für hochplausibel und er gibt dem Leben Sinn über den Tod hinaus. Jesus ist für mich die Antwort auf alles und ich kann dir nur empfehlen zu ihm zu kommen.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

SilverBullet
Beiträge: 1810
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von SilverBullet » Sa 8. Jun 2019, 20:49

“Roland“ hat geschrieben:Was glaubst du eigentlich? Dass es das Universum schon immer gab?
Nein, ich weiss, dass Wahrnehmung eine Reaktion darstellt und somit nur an die Wechselbeziehungen von Existenz(en) herankommt, nie jedoch 1:1 Existenz erreichen kann.
Wahrnehmung ist quasi immer ein indirekter Schritt und damit kein Werkzeug um eine „absolute Grundlage“ zu präsentieren (insbesondere: kein Werkzeug um eine „absolute Grundlage“ irgendwo hinzuhauchen à la „Welterschaffung“)
“Roland“ hat geschrieben:Wieso ist das sicher? Dir gefällt der Gedanke eines Ursprungs nicht, das ist der einzige Grund!
„Ursprung“ ist ein Zusammenhang, wofür es Wechselbeziehung als Grundlage geben muss – anders funktioniert Wahrnehmung nicht.
„Ursprung“ soll aber gerade der Beginn dessen sein, was überhaupt erst Wechselbeziehungen eingehen kann.
=> Folglich kann nicht das was sich ergeben soll über dasjenige hinausgehen, wodurch es sich ergeben soll

sprich: eine Reaktion kann nicht vor der eigenen Grundlage und dem Auslösen ablaufen.

Genau hier liegt der Fehler der religiösen Weltbild-Suggestion. Es wird einfach eine Welt um die Welt phantasiert und mit den Weltzusammenhängen das Entstehen der Welt „erklärt“ – Aua.
“Roland“ hat geschrieben:Natürlich sind wir für die existenzielle Frage nach unserem Ursprung zuständig!
Nur in dem Umfang, dass wir sagen können, wie wir funktionieren können, denn alles andere ist phantasierter Unsinn.
“Roland“ hat geschrieben:Wir sind nach dem Ebenbild des lebendigen Gottes erschaffen, wir sind Geist, so wie Gott Geist ist. Das können wir nun glauben oder nicht. Es gibt jedenfalls kein einziges Faktum, das uns davon abhalten könnte es zu glauben.
Naja, da gibt es wohl eher gleich einen ganzen Sack voll Fakten:
* „Geist“ kommt von „Luft“, soll „Luftkörper“ sein, aber Luft ist untersucht und kann es nicht sein.
* „Wenn Dreiecke einen Gott hätten, hätte er drei Ecken“ – es ist auffällig, dass „Gläubige“ sich den „Übermenschen“ im Nirgendwo erfinden wollen.
* Die Bibel gibt keinerlei Antwort, wie ein Mensch funktioniert, sondern stellt Behauptungen der Kategorie-„Luft“ auf, wobei dies sogar von den literarischen Figuren „ausgesprochen“ wird. Luft ist aber nun mal falsch – du lehnst es ja selbst ab (nur, dann hast du nichts mehr).
“Roland“ hat geschrieben:Eine Person zu sein, mit einem Ich-Zentrum, lässt sich nicht erklären mit materiellen Prozessen in einem bloßen Zellklumpen.
Selbstverständlich, denn der „Zellklumpen“ handelt und verarbeitet dabei die Zusammenhänge von sich, seinem Handeln, der Auswirkungen des Handelns, der Umwelt usw.
“Roland“ hat geschrieben:"Es sind Reaktionen" ist doch keine Erklärung. Du machst es dir sehr einfach. Niemand kann erklären, WIE materielle Prozesse zu dem genannten phänomenologischen Reichtum, der Buntheit und Vielfalt unseres Innenlebens und zu der Tiefe unseres Bewusstseinsraumes führen können.
Dieser so genannte „Reichtum“ basiert aber nun mal auf Überzeugung und damit auf Reaktion.
Wie ich gesagt habe, muss man zuerst verstehen, was man sucht.
Mit dem Ausrufen von Phänomenen wird nichts anderes als Fehler herauskommen -> Philosophie.

Für mich gibt es „die Tiefe deines Bewusstseins“ nicht. Das kann ohne Probleme damit erklärt werden, dass ich nicht deine Reaktionen, deine Überzeugungen durchlaufen kann.
“Roland“ hat geschrieben:Dass wir Personen sind, mit freiem Willen, lässt sich auf keine Weise mit reagierender Materie erklären.
Doch: mit Überzeugung auf Basis von Reaktion.

Was genau ist den „dein Feststellen, dass du eine Person bist“? -> Überzeugung

Du willst dir eine Materie vorstellen und feststellen können, dass du dich dort nicht entstehen sehen kannst.
Wie soll das auch gehen, es ist doch in keiner Weise deine Reaktion, die auf deine Folgereaktionen eine Auswirkung im Sinne einer Überzeugung hat?
Du hast keine Ahnung nach was du suchst und kennst somit auch die Konsequenzen nicht, wenn du irgendwelche Kombinationen aufstellst.
“Roland“ hat geschrieben:Und du behauptest einfach: Es ist so! Weil du es so glauben willst!
Nein, der Mensch hat ein Gehirn und dort geschieht es – tut mir leid, das ist doch keine Erfindung.
“Roland“ hat geschrieben:Warum sollte ich euch Todesaposteln mehr Glauben schenken, als ihm?
„Todesaposteln“ ???
“Roland“ hat geschrieben:Ich werte nicht ab sondern stelle nur deinen Glauben dar.
Dann hör auf Abwertung einfliessen zu lassen, denn ich werte nicht ab.
“Roland“ hat geschrieben:So wie der bewusstlose 1mm-Wurm reagiert, wenn man ihn berührt. Das ist deine Erklärung für meine Vorliebe für eine bestimmte Musikrichtung.
Du überspringst ganze Dimensionen. Das kommt der Wirklichkeit nicht mal nahe.
Ich überspringe keine Dimension, denn es geht um Reaktion in einem System aus Nervenzellen.
Der Wurm baut selbstverständlich (im Vergleich zu einem Menschen) einen kleinen Umfang an Zusammenhängen auf, aber es ist keine „Dimensionserweiterung“.
“Roland“ hat geschrieben:Ich erlebe mich in jeder wachen Sekunde als bewusste Person mit einem Supervisor, einem Zentrum, das Entscheidungen treffen kann, einen Willen hat, das sich in einer ganz bestimmten Weise als Selbst empfindet.
Du (Körper) interpretierst dich, als eine Objekteinheit von der Handlungen ausgehen, was ja auch korrekt ist – da gibt es kein Problem.

Mit deinen Aussagen versuchst du (aus meiner Sicht) aufzuzeigen, dass du etwas anderes bist, als Körper, dabei übersiehst du jedoch, dass der aktive Körper all deine Angaben erfüllt – anders als „Luft“ hält der Körper ohne Probleme weiteren Analysen stand.
“Roland“ hat geschrieben:Das Vorhandensein von irgendetwas. Und selbstverständlich nehmen wir das Vorhandensein von allen möglichen Dingen wahr. Zwar bildet unsere Wahrnehmung das "Ding an sich" nicht ab, sondern es handelt sich bei der Wahrnehmung um Auslegungen von sehr begrenzten Sinnesreizen.
Wahrnehmung hat mit „Ding“ nichts zu tun, sondern mit Wechselwirkung, mit Reaktion.
Die Formulierung „bildet das Ding an sich nicht ab“ ist nicht korrekt und sollte lauten „Wahrnehmung wird nicht zu dem Ding und in der Wahrnehmung entstehen keine Dinge, sonder Wahrnehmung baut die Zusammenhänge der Dinge auf, deren Aufbau auf Basis der Wechselwirkungen zwischen den Dingen angebracht sind“.
“Roland“ hat geschrieben:Aber dass da etwas existiert, nehmen wir wahr. Und es hat mit der Wirklichkeit zu tun, sonst würden wir nicht mit den Dingen zurecht kommen, die uns begegnen.
Korrekt, wir stellen Wahrnehmungsunabhängigkeit durch das Einnehmen von vielen Blickwinkeln fest.
(was ja bei „Geist“ auch wieder nicht der Fall ist, beim Körper aber schon)
“Roland“ hat geschrieben:Und so nehmen wir auch wahr, dass es sich auf ganz bestimmte, subjektive Weise anfühlt, wir selbst zu sein.
Nein, denn dann könntest du die Zusammenhänge dazu liefern.

Du phantasierst dir eine Situation zusammen, bei der du dich beim wahrnehmen, wahrnehmen können sollst – kümmere dich um eine Umsetzung und du wirst sehen, dass dies nicht möglich ist, denn eine Reaktion kann nicht die Zusammenhänge ihrer Ausführung enthalten.

--- Fortsetzung folgt ---

SilverBullet
Beiträge: 1810
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von SilverBullet » Sa 8. Jun 2019, 20:49

“Roland“ hat geschrieben:Kein Mensch kommt, wenn er ehrlich ist, auf die Idee, diese Wahrnehmung seines Selbst, sei auf chemische Prozesse oder Hirnströme zurückzuführen
Vorsicht, mit „diese Wahrnehmung“ zielst du auf die „ganz bestimmte subjektive Weise ab“, also auf ein Ding. Du machst hier wieder den Fehler, dass du nicht die Grundlagen der Reaktion suchst, sondern das Ding – lass das sein.
“Roland“ hat geschrieben:Ganz natürlich erlebt sich jeder Mensch als individuelles, geistiges Wesen.
Nein, als „Luftkörper“ erlebt er sich nicht.
“Roland“ hat geschrieben:M.a.W. du behauptest, es gibt gar keine subjektiven Empfindungen, das sind alles nur Reaktionen der Materie.
Nein, ich versuche dir zu erklären, dass „subjektiven Empfindungen“ keine Dinge sind, sondern dass das „Haben einer subjektiven Empfindung“ eine Reaktion (-> Überzeugung) ist.
Eine wahrnehmende Existenz E wird nicht zum wahrgenommenen Objekt O und sie baut auch keine Miniaturrepräsentation von O auf, sondern es muss zu einem Überzeugungsschritt kommen.
Das ist es, was man suchen muss, und genau das findet man in der Gehirnaktivität.
“Roland“ hat geschrieben:Doch! Wir beide tun das gerade.
Nein, genau wie du schaue ich nicht in mein Gehirn, wenn ich die Überzeugung durchlaufe, dass vor mir ein Tisch steht.
“Roland“ hat geschrieben:Du kannst doch nicht einerseits diese Behauptung aufstellen und dann die Frage, wie das sein kann, als "völlig unsinnig" bezeichnen, um ihr so auszuweichen.
Hier musst du zwischen der Erklärung, wie es zu Überzeugungen kommt, und dem Durchlaufen von Überzeugungen unterscheiden.

Das ist im Grunde das „Mary-.Experiment“.
Der Unterschied zwischen der Erklärung und dem Durchlaufen liegt ganz einfach darin, dass beim Erklären die Überzeugungen rund um eine Erklärung durchlaufen werden, also andere Reaktionen ablaufen – aber es kommt nichts wirklich Neues dazu.
“Roland“ hat geschrieben:Überzeugung ist etwas geistiges, richtig.
Nein, mit Luft hat das rein gar nichts zu tun.

Überzeugung hat etwas mit „Ablauf“ zu tun.
Stell dir einen Ablauf von Reaktionsübergängen vor, bei denen es nirgendwo zu einer Abweichung kommen kann -> Die Überzeugung des Systems ist damit maximal, denn es kann nicht anders reagieren.
Kommt es in einem Ablauf zu sehr differenzierten Übergangsentscheidungen, dann können kleine Abweichung zu unterschiedlichen Reaktionen führen -> Die Überzeugung des System nimmt ab, wenn es ständig zu alternativen Reaktionen kommt.

Wenn nun ein lernendes System, wie das Gehirn, die Zusammenhänge des Körpers aufbaut und sich Reaktionen verfestigen, so dass es zu immer weniger Alternativen kommt, dann steigt die Überzeugung.
Das Potential des Zweifelns nimmt ab.

Du kannst dir das Prinzip mit optischen Täuschungen klar machen. Selbst wenn dir erklärt wird, dass es eine Täuschung ist, kannst du oftmals durch dein neues Wissen keine Korrektur herbeiführen.
Genau hier liegt verfestigte Reaktion, Überzeugung vor.
Mit dem Gehirn liegt die funktionale Grundlage für verfestigte Abläufe vor.
“Roland“ hat geschrieben:Was für eine traurige, unplausible Weltsicht, die sich deine (nach deiner Meinung) "reagierende Materie" da ausgedacht hat.
Nicht schon wieder abwerten, denn dazu gibt es keinen Grund.
“Roland“ hat geschrieben:Weil Liebe eine Überzeugung, also eine geistige Größe, ist?
Sorry, Überzeugungen haben nichts mit Luft zu tun :-)
“Roland“ hat geschrieben:Liebe ist eine geistige Größe und Gott ist Geist!
Luft, Luft, Luft :-)
“Roland“ hat geschrieben:Umständliche Fromulierung dafür, dass es Materie "an sich" gar nicht gibt.
Langsam, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Wahrnehmung als Reaktion alleine in den Wechselwirkungen stattfinden muss, ergibt sich zwangsläufig, dass es bei einem Ausbleiben von weiteren Wechselwirkungen zu einem Ausbleiben von Zusammenhängen kommt.

Es wäre aber ein Kapitalfehler daraus zu schliessen, dass es insgesamt nur Wechselwirkungen gäbe und diese quasi durch „nichts“ ausgelöst werden würden.

Wahrnehmung ist für den Bereich Wechselwirkung zuständig und geeignet.
Ohne Wechselwirkung ist Wahrnehmung lediglich nicht mehr zuständig, aber auf keinen Fall ist Wahrnehmung dann „ein Experte“ für „gibt es/gibt es nicht“.

Deshalb lege ich ja so Wert darauf, zuerst zu verstehen, was ein Mensch ist. Ansonsten phantasiert man sich eine Weltstellung zurrecht, kann am Ende keine Entsprechungen in der Realität finden und ruft irgendeine Firlefanz-Ontologie aus.

Die Wechselwirkungen, die wir insgesamt als „Materie“ verwalten, liegen vor und lösen sich nicht in Nichts auf – selbst dann nicht, wenn Physiker an die Grenze kommen und keine weiteren Wechselwirkungen aufstellen können.
“Roland“ hat geschrieben:Sie ist nämlich selbst ein immaterielles Geschehen, man kann sie selbst als Geist bezeichnen, wie Max Planck es getan hat.
Vor solchen Aussagen aber bitte eine rote Nase anstecken :-)
“Roland“ hat geschrieben:Und lange bevor die Wissenschaft die Entdeckungen der Quantenphysik gemacht hat, sagt die Bibel schon, dass alles in Jesus existiert (Kol. 1,17), dem Logos, dem Wort.
Wie ich oben geschrieben habe, man phantasiert und richtet danach die Welt entsprechend aus.

Wichtig:
Beachte bitte „nicht“, dass in der Antike „das Wort“ also „die Sprache“ als „besondere Luft“ (natürlich „eingehaucht“) galt und so die Aussage in der Bibel auf eine peinliche Luft=Existenzgrundlage-Behauptung hinausläuft.
Oder möchtest du Luft, die von Stimmbändern in Schwingung versetzt wurde, zur Grundlage von Materie erklären?
“Roland“ hat geschrieben:Das alles beweist nichts, es ist und bleibt ein Glaube, aber ich halte ihn für hochplausibel und er gibt dem Leben Sinn über den Tod hinaus
Nicht mehr, als dass die Luft-Behauptung bereits widerlegt ist.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12555
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Münek » Mo 10. Jun 2019, 01:37

closs hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 07:43
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 01:46
Wir sprechen von FORSCHUNG.
Richtig - aber wir verstehen darunter Unterschiedliches.
Beim Teutates! Das sollte aber nicht sein! Lass´ Deinen Zauberstab weg. Der funktioniert in der Realität nicht.

Selbstgebastelte Eigendefinitionen wie z.B. bei dem Begriff "Forschung" sind mit Verlaub nur dummes Zeug. Dein Credo: " ICH definiere Begriffe, wie es MIR gefällt", ist doch naive "Pippi-Langstrumpf-Philosophie" - nicht ernst zu nehmende apologetische Albernheiten.


Versuch´s mal mit einem Schuss Ehrlichkeit ("intellektuelle Redlichkeit"). Widerstehe der Versuchung, missliebige Tatsachen einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen (Selbstbetrug).
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 01:46
Du redest immer von dem, "was der Fall ist", aber nie von dem, "was NICHT der Fall ist".
Natürlich gelten die Aussagen für beides.
Komisch. Das "was NICHT der Fall ist", kommt in Deiner Denke seltsam selten, eigentlich nie vor. Ist das Absicht, dass Du diesen Aspekt kontinuierlich außen vor lässt?

Deinem "Pseudo-Argument" von dem, "was der Fall ist", kann man jederzeit das "Argument" entgegenhalten, "was eben nicht der Fall ist". Des-
halb ist es völlig sinnlos, von dem zu sprechen, "was der Fall ist". Eine Worthülse bar jeglichen substanziellen Inhalts.

Benutzeravatar
Pluto
Administrator
Beiträge: 44684
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Pluto » Mo 10. Jun 2019, 09:13

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Dass wir Personen sind, mit freiem Willen, lässt sich auf keine Weise mit reagierender Materie erklären.
Doch: mit Überzeugung auf Basis von Reaktion.

Was genau ist den „dein Feststellen, dass du eine Person bist“? -> Überzeugung

Du willst dir eine Materie vorstellen und feststellen können, dass du dich dort nicht entstehen sehen kannst.
Wie soll das auch gehen, es ist doch in keiner Weise deine Reaktion, die auf deine Folgereaktionen eine Auswirkung im Sinne einer Überzeugung hat?
Du hast keine Ahnung nach was du suchst und kennst somit auch die Konsequenzen nicht, wenn du irgendwelche Kombinationen aufstellst.
Bestes Beispiel ist der freie Fall in einem leeren Liftschacht. Man fällt und wird von der Gravitation beschleunigt bis man auf Beton trifft. Hier wird man jäh von den elektromagnetischen Kräften die den Stein zusammen halten, gebremst. Letztere ist um ein Vielfaches größer als die Gravitation.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Roland
Beiträge: 1266
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » Mi 12. Jun 2019, 15:36

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Roland hat geschrieben:Was glaubst du eigentlich? Dass es das Universum schon immer gab?
Nein, ich weiss, dass Wahrnehmung eine Reaktion darstellt und somit nur an die Wechselbeziehungen von Existenz(en) herankommt, nie jedoch 1:1 Existenz erreichen kann.
Sehe ich ja ähnlich, siehe den Verweis auf Platons Höhle. Aber es ist nicht die Antwort auf meine Frage: Was glaubst du denn? Wir kommen nicht 1:1 an die Wirklichkeit heran – richtig – gerade deshalb müssen wir doch alle etwas glauben bzgl. der Herkunft unseres Universums.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Wahrnehmung ist quasi immer ein indirekter Schritt und damit kein Werkzeug um eine „absolute Grundlage“ zu präsentieren (insbesondere: kein Werkzeug um eine „absolute Grundlage“ irgendwo hinzuhauchen à la „Welterschaffung“)
Wir hauchen eben alle irgendwas irgendwohin. Letztlich hauchst du "alles ist nur Materie" hin. Wo kommt die her? Da kommen dann ausweichende Schwurbeleien:
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Roland hat geschrieben:Wieso ist das sicher? Dir gefällt der Gedanke eines Ursprungs nicht, das ist der einzige Grund!
„Ursprung“ ist ein Zusammenhang, wofür es Wechselbeziehung als Grundlage geben muss – anders funktioniert Wahrnehmung nicht.
Der Ursprung unseres Universums hat wenig mit Wahrnehmung zu tun. Ihn selbst können wir ohnehin nicht wahrnehmen sondern müssen letztlich alle etwas glauben.
Aus versch. Beobachtungen (Rotverschiebung, kosmische Hintergrundstrahlung usw.) geht die Wissenschaft von einem expandierenden Universum aus. Und alles was expandiert, war früher mal "kleiner", so die durchaus logischen Überlegungen. Und der Beginn dieser Expansion kann als Singularität bezeichnet werden. Oder auch als maximale Dichte eines kollabierten Vorläuferuniversums, von wo aus es wieder expandiert. Oder das Universum ist geplante Schöpfung eines intelligenten Designers. "Wahrnehmen" kann man das alles nicht. Es sind Hypothesen und Glaubensaussagen. Und mehr als solche kannst du auch nicht bieten.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
„Ursprung“ soll aber gerade der Beginn dessen sein, was überhaupt erst Wechselbeziehungen eingehen kann.
=> Folglich kann nicht das was sich ergeben soll über dasjenige hinausgehen, wodurch es sich ergeben soll
Ok, der Schöpfer geht immer über seine Schöpfung hinaus. Eine Maschine ist nicht komplexer als der Techniker, der sie entwickelt hat. Und genauso ist der Schöpfer des Uninversums um Dimensionen größer als das Universum, das er erschaffen hat. Er selbst ist aber nicht erschaffen sondern ewig.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
sprich: eine Reaktion kann nicht vor der eigenen Grundlage und dem Auslösen ablaufen.

Genau hier liegt der Fehler der religiösen Weltbild-Suggestion. Es wird einfach eine Welt um die Welt phantasiert und mit den Weltzusammenhängen das Entstehen der Welt „erklärt“ – Aua.
Zu behaupten, es könne außerhalb unseres Universums nichts geben, setzt voraus, dass wir Bewohner eines Atoms im Universums wissen, was "die Welt" insgesamt ist. Wir kennen maximal nur unser Universum und auch das nur sehr lückenhaft. Zu sagen, dass unser Universum alles ist, was es gibt und dass ausgerechnet die Wahrnehmung und die Vernunft von uns Winzlingen darüber entscheiden könnte, wo "die Welt" endet und was es geben kann und was nicht, ist reiner Größenwahn.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Natürlich sind wir für die existenzielle Frage nach unserem Ursprung zuständig!
Nur in dem Umfang, dass wir sagen können, wie wir funktionieren können, denn alles andere ist phantasierter Unsinn.
Und wenn man ausblendet, dass die Wissenschaft die großen Frage (Ursprung der Universums, der Naturgesetze, des Lebens, unseres Bewusstseins) nicht beantworten kann, und behauptet, man könne alles allein mit Materie erklären, dann ist das nicht minder Phantasie. Letztlich können wir nur versuchen eine gewisse Plausibilität in diesen Fragen herzustellen.

Für mich ist die schönste und plausibelste Antwort auf die Frage was unser Ursprung ist: Die Liebe!
"Gott ist Liebe" (1. Joh. 4,8).
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Wir sind nach dem Ebenbild des lebendigen Gottes erschaffen, wir sind Geist, so wie Gott Geist ist. Das können wir nun glauben oder nicht. Es gibt jedenfalls kein einziges Faktum, das uns davon abhalten könnte es zu glauben.
Naja, da gibt es wohl eher gleich einen ganzen Sack voll Fakten:
* „Geist“ kommt von „Luft“, soll „Luftkörper“ sein, aber Luft ist untersucht und kann es nicht sein.
Das ist kein Faktum gegen meinen Glauben. Die Bibel sagt an keiner Stelle, dass Geist Luft sei, sondern verwendet höchstens Metaphern in diesem Zusammenhang. Das sind Sinnbilder für die Unsichtbarkeit des Geistes. Aber nirgends steht Geist sei ein Gasgemisch.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
* „Wenn Dreiecke einen Gott hätten, hätte er drei Ecken“ – es ist auffällig, dass „Gläubige“ sich den „Übermenschen“ im Nirgendwo erfinden wollen.
Auch falsch. Niemand hat sich Jesus erdacht, er ist eine historische Gestalt. Die bestbelegte der Antike.
Der historisch-kritische Prof. f. Neues Testament Udo Schnelle:
"Für mich ist das Christentum die bestbegründete Weltreligion überhaupt." (Idea 23/2018, S.19)
Die Behauptung man würde sich irgendwas erfinden ist also auch kein Faktum gegen meinen Glauben. Der christliche Glaube steht auf solidem Grund.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
* Die Bibel gibt keinerlei Antwort, wie ein Mensch funktioniert, sondern stellt Behauptungen der Kategorie-„Luft“ auf, wobei dies sogar von den literarischen Figuren „ausgesprochen“ wird. Luft ist aber nun mal falsch – du lehnst es ja selbst ab (nur, dann hast du nichts mehr).
Würde die Menschheit nach der Bibel leben, nach den zehn Geboten, der "Goldenen Regel", der Bergpredigt, der Gebrauchsanweisung Gottes für den Menschen, dann hätten wir das Paradies auf Erden. Wenn du wissen willst was der Mensch ist, wozu er da ist, wo er herkommt und hingeht, was für ihn gut ist, wie er tickt und warum das so ist, dann lies die Bibel!
Deine Behauptung ist – vorsichtig formuliert – reichlich abwegig und auch wieder kein Faktum gegen meinen Glauben.

Mir ist, auch in 12 Jahren Foren-Diskussionen, kein solches Faktum je begegnet.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Eine Person zu sein, mit einem Ich-Zentrum, lässt sich nicht erklären mit materiellen Prozessen in einem bloßen Zellklumpen.
Selbstverständlich, denn der „Zellklumpen“ handelt und verarbeitet dabei die Zusammenhänge von sich, seinem Handeln, der Auswirkungen des Handelns, der Umwelt usw.
Es finden materielle Prozesse statt. Und niemand kann sagen, wie sich daraus Bewusstsein ergeben kann. Abstrakte Schlagworte wie "Zusammenhänge", "Reaktionen" usw. erklären buchstäblich nichts.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:"Es sind Reaktionen" ist doch keine Erklärung. Du machst es dir sehr einfach. Niemand kann erklären, WIE materielle Prozesse zu dem genannten phänomenologischen Reichtum, der Buntheit und Vielfalt unseres Innenlebens und zu der Tiefe unseres Bewusstseinsraumes führen können.
Dieser so genannte „Reichtum“ basiert aber nun mal auf Überzeugung und damit auf Reaktion.
Du planierst ein, machst platt, was du selbst (wenn du ehrlich bist) in jeder Sekunde erlebst: Eine bewusste Person zu sein, ein innerer Kosmos, mit einem Willen, der agiert und nicht nur reagiert.
"Es sind Reaktionen, es ist Materie, es sind Zusammenhänge" nur schlagwortartige Behauptungen. All das spielt sicher auch eine Rolle, aber selbst wenn du jedes Molekül im Gehirn besichtigen und zur Kenntnis nehmen könntest, wärst du dem Geheimnis des Bewusstseins, dass du ein subjektives Universum bist, keinen Millimeter näher gekommen.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Für mich gibt es „die Tiefe deines Bewusstseins“ nicht. Das kann ohne Probleme damit erklärt werden, dass ich nicht deine Reaktionen, deine Überzeugungen durchlaufen kann.
Das große Problem dabei ist doch, dass du überhaupt keine einzige materielle Reaktion zeigen kannst, die die Tiefe des Bewusstseins herstellt und auch nicht weißt, wie Materie das theoretisch tun könnte. Das weiß schlicht kein Mensch. Bewusstsein ist eine ganz andere Ebene als Materie.
Dass es für dich "die Tiefe meines Bewusstseins" nicht gibt kann vielmehr damit erklärt werden, dass wir beide Subjekte sind. Niemand weiß, wie "es ist", wie es sich anfühlt, die Person zu sein, die sich hier "SilverBullet" nennt, als allein "SilverBullet", weil niemand seine Innenperspektive einnehmen kann.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Dass wir Personen sind, mit freiem Willen, lässt sich auf keine Weise mit reagierender Materie erklären.
Doch: mit Überzeugung auf Basis von Reaktion.

Was genau ist den „dein Feststellen, dass du eine Person bist“? -> Überzeugung
Und "Überzeugung" ist eine geistige Größe, keine materielle.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Du willst dir eine Materie vorstellen und feststellen können, dass du dich dort nicht entstehen sehen kannst.
Nein der Streitpunkt ist der: Du bist es, der behauptet, mein Personsein entstehe durch Materie. Ich frage nur: wie? – und kannst es nicht sagen.
Zuletzt geändert von Roland am Mi 12. Jun 2019, 16:01, insgesamt 1-mal geändert.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
Beiträge: 1266
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » Mi 12. Jun 2019, 15:42

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Wie soll das auch gehen,…
Aber du sagst doch, dass es geht.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
…es ist doch in keiner Weise deine Reaktion, die auf deine Folgereaktionen eine Auswirkung im Sinne einer Überzeugung hat?
Man kann nicht sagen, wie Personsein aus Materie entsteht, weil das keine Reaktion auf eine Folgereaktion im Sinne von Überzeugung, als Auswirkung….
Ich versteh nur Bahnhof! Du schwurbelst rum!
Und zwar weil du, wie die Wissenschaft auch, keine Erklärung für Bewusstsein hast.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Du hast keine Ahnung nach was du suchst und kennst somit auch die Konsequenzen nicht, wenn du irgendwelche Kombinationen aufstellst.
Und am Ende die Behauptung, ich müsse "suchen", was ich unentwegt bewusst erlebe. Ich erlebe mich unentwegt als Individuum, als geistige Person mit freiem Willen - und du auch. Du machst dir was vor, wenn du das leugnest.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Und du behauptest einfach: Es ist so! Weil du es so glauben willst!
Nein, der Mensch hat ein Gehirn und dort geschieht es – tut mir leid, das ist doch keine Erfindung.
Das ist nur die Wiederholung von "Es ist einfach so!" Keine Erklärung, wie Materie Bewusstsein entstehen lassen kann. Keiner hat dafür eine Erklärung.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Warum sollte ich euch Todesaposteln mehr Glauben schenken, als ihm?
„Todesaposteln“ ???
Wer für den Glauben kämpft, Geist gebe es nicht, alles sei nur verrottende Materie, auf den trifft diese Bezeichnung durchaus zu. Ich setze lieber auf den Geist und das ewige Leben. Oder anders ausgedrückt: "Wer auf sein Fleisch sät, der wird von dem Fleisch das Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, der wird von dem Geist das ewige Leben ernten." Gal.6, 8
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Ich werte nicht ab sondern stelle nur deinen Glauben dar.
Dann hör auf Abwertung einfliessen zu lassen, denn ich werte nicht ab.
Ich stelle nur deinen Glauben dar. Wenn Bewusstsein, wenn die Gedanken nur ein materielles Produkt eines bestimmten Organes sind, dann ist das vergleichbar mit dem Produkt eines anderen Organes, der Niere. Und es war der Materialist Jakob Moleschott, der genau diesen Vergleich auf einer Göttinger Naturforscherversammlung 1854 gebracht hat: Genauso wie Urin eine Ausscheidung der Nieren sei, seien die Gedanken eine Ausscheidung des Gehirns. Das trug ihm einen köstlichen Zwischenruf des Philosophen Hermann Lotze ein, dass wenn man den Kollegen Moleschott so reden höre, man fast glauben könne, es sei so. :)
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:So wie der bewusstlose 1mm-Wurm reagiert, wenn man ihn berührt. Das ist deine Erklärung für meine Vorliebe für eine bestimmte Musikrichtung.
Du überspringst ganze Dimensionen. Das kommt der Wirklichkeit nicht mal nahe.
Ich überspringe keine Dimension, denn es geht um Reaktion in einem System aus Nervenzellen.
Der Wurm baut selbstverständlich (im Vergleich zu einem Menschen) einen kleinen Umfang an Zusammenhängen auf, aber es ist keine „Dimensionserweiterung“.
Das Bewusstsein ist eine ganze Dimension höher anzusiedeln, als zuckende Nerven. Wir sind subjektive Universen inmitten eines objektiven Universums.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Ich erlebe mich in jeder wachen Sekunde als bewusste Person mit einem Supervisor, einem Zentrum, das Entscheidungen treffen kann, einen Willen hat, das sich in einer ganz bestimmten Weise als Selbst empfindet.
Du (Körper) interpretierst dich, als eine Objekteinheit von der Handlungen ausgehen, was ja auch korrekt ist – da gibt es kein Problem.
Doch! "Interpretieren" kommt vom lateinischen interpretatio und heißt "auslegen, übersetzen, erklären". Wer übersetzt denn da, wer legt aus und erklärt, wer denkt? Wasser und Kohlenstoff?

Wenn "Ich" "Mich" interpretiere, dann sind das Gedanken eines Subjekts, die gehen von einem Ich aus, nicht von Materie oder Körpern.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Mit deinen Aussagen versuchst du (aus meiner Sicht) aufzuzeigen, dass du etwas anderes bist, als Körper, dabei übersiehst du jedoch, dass der aktive Körper all deine Angaben erfüllt – anders als „Luft“ hält der Körper ohne Probleme weiteren Analysen stand.
Der Mensch ist mehr als Körper. Und "weitere Analysen" der Wissenschaft haben ergeben, dass es prinzipiell fraglich ist, ob man für das Verständnis von diesem "mehr", also für das Verständnis des Bewusstseins, je eine Lösung haben wird.
Und wiegesagt, kein Mensch redet in dem Zusammenhang von Luft, vergiss das einfach.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:…selbstverständlich nehmen wir das Vorhandensein von allen möglichen Dingen wahr. Zwar bildet unsere Wahrnehmung das "Ding an sich" nicht ab, sondern es handelt sich bei der Wahrnehmung um Auslegungen von sehr begrenzten Sinnesreizen.
Wahrnehmung hat mit „Ding“ nichts zu tun, sondern mit Wechselwirkung, mit Reaktion.
Natürlich hat Wahrnehmung mit dem "Ding", das wahrgenommen wird, zu tun.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Die Formulierung „bildet das Ding an sich nicht ab“ ist nicht korrekt und sollte lauten „Wahrnehmung wird nicht zu dem Ding und in der Wahrnehmung entstehen keine Dinge, sonder Wahrnehmung baut die Zusammenhänge der Dinge auf, deren Aufbau auf Basis der Wechselwirkungen zwischen den Dingen angebracht sind“.
Unsere Wahrnehmung ist die Auslegung derjenigen Sinnesreize, die von den Dingen ausgehen und die unsere Sinnesorgane aufzunehmen in der Lage sind. Also kein Abbild des "Dings an sich" sondern maximal eine begrenzte Auslegung desselben.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Aber dass da etwas existiert, nehmen wir wahr. Und es hat mit der Wirklichkeit zu tun, sonst würden wir nicht mit den Dingen zurecht kommen, die uns begegnen.
Korrekt, wir stellen Wahrnehmungsunabhängigkeit durch das Einnehmen von vielen Blickwinkeln fest.
(was ja bei „Geist“ auch wieder nicht der Fall ist, beim Körper aber schon)
Unser Geist kann keine verschiedenen Blickwinkel einnehmen? Wir beide tun das doch gerade.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Und so nehmen wir auch wahr, dass es sich auf ganz bestimmte, subjektive Weise anfühlt, wir selbst zu sein.
Nein, denn dann könntest du die Zusammenhänge dazu liefern.
Kann ich ja. Ich bin ein geistiges Wesen, ein Subjekt, eine Person. Deshalb fühlt es sich auf ganz bestimmte Weise an, "ich selbst" zu sein.
Materielle Zusammenhänge dazu kann ich nicht liefern, denn du bist es ja, der die behauptet, nicht ich.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Du phantasierst dir eine Situation zusammen, bei der du dich beim wahrnehmen, wahrnehmen können sollst – kümmere dich um eine Umsetzung und du wirst sehen, dass dies nicht möglich ist, denn eine Reaktion kann nicht die Zusammenhänge ihrer Ausführung enthalten.
Natürlich nehme ich mich beim Wahrnehmen selbst wahr. Du etwa nicht? Ich, die Person Roland, sitze hier und nehme wahr, dass SilverBullet sich offenbar nicht wahrnimmt beim Wahrnehemen. Ich hoffe für ihn, es ist nichts Ernstes…
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Kein Mensch kommt, wenn er ehrlich ist, auf die Idee, diese Wahrnehmung seines Selbst, sei auf chemische Prozesse oder Hirnströme zurückzuführen
Vorsicht, mit „diese Wahrnehmung“ zielst du auf die „ganz bestimmte subjektive Weise ab“, also auf ein Ding. Du machst hier wieder den Fehler, dass du nicht die Grundlagen der Reaktion suchst, sondern das Ding – lass das sein.
Eben nicht. Mein Selbst ist kein "Ding", es ist mein Seelenreich, meine bunte, unverwechselbare Persönlichkeit, mein Geist. Du bist es der den Fehler macht, nach etwas Materiellem zu suchen, wo es sich um ein geistiges Wesen handelt. Und findest nichts, wie auch?
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Ganz natürlich erlebt sich jeder Mensch als individuelles, geistiges Wesen.
Nein, als „Luftkörper“ erlebt er sich nicht.
Selbstverstädnlich nicht. Es ist gar kein Körper. Löse dich einfach von diesem naiven Materialismus, wonach alles körperlich sein muss.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:M.a.W. du behauptest, es gibt gar keine subjektiven Empfindungen, das sind alles nur Reaktionen der Materie.
Nein, ich versuche dir zu erklären, dass „subjektiven Empfindungen“ keine Dinge sind, sondern dass das „Haben einer subjektiven Empfindung“ eine Reaktion (-> Überzeugung) ist.
Wie gesagt, es ist doch schon falsch "Reaktion" und "Überzeugung" synonym zu verwenden. Reagieren kann auch dein 1mm-Wurm aber er hat keine Überzeugungen. Wiki hilft: "Überzeugung ist eine feste, unerschütterliche, durch Nachprüfen eines Sachverhalts oder durch Erfahrung gewonnene Meinung – oder ein fester Glaube."
Materie kann keine Meinung haben und auch keinen Glauben, also auch keine Überzeugung. Das können nur geistige Wesen.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Antworten