Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

[Roland]

Indem Gott den Menschen mit freiem Willen ausstattete

Wo steht das?

Ganz am Anfang der Bibel. Da war ein Baum und ein Verbot. Wer gar keinen freien Willen hat, der kann sich nicht entscheiden, ob er ein Verbot befolgen will oder nicht. Für den ist ein Verbot sinnlos.

Aber entscheidend ist Vers 8: Am Ende wird es Gerechtigkeit geben.

Welcher Teil von "ich allein und sonst keiner" erscheint dir noch unklar? Das "ich", das "allein", das "sonst keiner" oder das "und"?

Er allein und sonst keiner, hat die Möglichkeit eingeräumt, dass Böses geschehen kann. Indem er dem Menschen die Möglichkeit einräumte, sich gegen das Gute zu entscheiden.

Wie ist das mit deinem, naturalistischen Glauben? Da haben die Holocaust-Opfer schlicht Pech gehabt…

Mich interessiert viel mehr, wo Gott denn war, und warum er den Holocaust nicht verhindern konnte?

Der Holocaust ist doch die Spitze eines Eisbergs. Täglich bringen doch Menschen Menschen um, es fing an mit dem Brudermord des Kain. Würde Gott das alles verhindern, wäre es vorbei mit der Willensfreiheit des Menschen. Das Böse kann sich noch ausleben - aber am Ende gibt es Gerechtigkeit.

Und jetzt ihr: Was ist denn an eurem Glauben besser? Der besagt doch, dass alles Evolution ist und das Schwache eben ausstirbt. Pech gehabt! Auf welcher Grundlage sagt ihr eigentlich, der Holocaust sei "böse" gewesen?

[Pluto]

Der Holocaust ist doch die Spitze eines Eisbergs. Täglich bringen doch Menschen Menschen um, es fing an mit dem Brudermord des Kain. Würde Gott das alles verhindern, wäre es vorbei mit der Willensfreiheit des Menschen. Das Böse kann sich noch ausleben - aber am Ende gibt es Gerechtigkeit.

Ist denn Willesnfreiheit so ein wichtiges Gut?

Und jetzt ihr: Was ist denn an eurem Glauben besser? Der besagt doch, dass alles Evolution ist und das Schwache eben ausstirbt. Pech gehabt!

Nee, nicht der Schwache, sondern "der weniger gut Angepasste" stirbt aus.

Auf welcher Grundlage sagt ihr eigentlich, der Holocaust sei "böse" gewesen?

Das beruht auf dem alten christlichen Glauben.

[Kingdom]

Mich interessiert viel mehr, wo Gott denn war, und warum er den Holocaust nicht verhindern konnte?

Pluto liess mal 5. Mose 28.15 Es wird aber geschehen, wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, nicht gehorchst, so daß du nicht beobachtest und tust all seine Gebote und Satzungen, die ich dir heute gebiete, so werden all diese Flüche über dich kommen und dich treffen.

Kannst dann auch vorgängig die Segensverheissungen durchlesen.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Mich interessiert viel mehr, wo Gott denn war, und warum er den Holocaust nicht verhindern konnte?

Wo Gott war? Immer da. JHWH ist sein Name!

Das passt hier nicht ganz zum Thema, aber wenn du es schon ansprichst, sollte es zeigen, dass man sich eben keiner Errettung gewiss sein kann nur aufgrunddessen weil man erwählt wurde. Eine Erwählung verpflichtet auch. Israel hat seine Pflicht nicht erfüllt, sprich den damit verbundenen Bund nicht eingehalten.

Ich frage aber was nun im Neuen Bund auf einmal anders wäre? Da wähnen sich manche gerettet, pochen auf eine Zusage und erfüllen ebenfalls nicht die Bundesbedingungen. Sie dürfen sich nicht wundern, wenn sie einmal dieses Wort zu hören bekommen werden:

Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!

Soviel zu dem Argument wenn Leute sagte, der HG versiegle sie auf ewig. Was sieht man denn hier? Allein die Gabe des HG alleine reicht noch nicht aus.

Dem gleichen folgenschweren Irrtum unterlagen etliche Juden und das zu allen Zeiten, seit Mose bis heute in der Diaspora. Nur dürfen wir nicht denken, es wäre bei uns doch ganz anders. Gott misst nicht mit zweierlei Maß.

[Roland]

Ist denn Willesnfreiheit so ein wichtiges Gut?

Ja, denn ohne sie ist Liebe nicht möglich. Oder willst du einen Automaten zur Frau, der ohne freien Willen, gezwungenermaßen sagt "ich…liebe…dich"?

Und jetzt ihr: Was ist denn an eurem Glauben besser? Der besagt doch, dass alles Evolution ist und das Schwache eben ausstirbt. Pech gehabt!

Nee, nicht der Schwache, sondern "der weniger gut Angepasste" stirbt aus.

Es sterben tatsächlich Lebewesen aus, weil z.B. klimabedingt Fressfeinde in ihren Lebensraum eingedrungen sind und sie dem nichts entgegegzusetzen haben. Pech gehabt!

Auf welcher Grundlage sagt ihr eigentlich, der Holocaust sei "böse" gewesen?

Das beruht auf dem alten christlichen Glauben.

Ganz genau. Der Naturalismus kennt nämlich nur subjektive, relative Moralvorstellungen. Und da muss man dann eben sagen: die Nazis hatten eben IHRE subjektiven Moralvostellungen. Es gibt keine objektive Handhabe für den Naturalisten, das Böse zu verurteilen.
Letztlich greift ihr bei euren moralischen Entrüstungen unbewusst auf Gott, als objektive Basis der Moral zurück.

[Scrypton]

Es sterben tatsächlich Lebewesen aus, weil z.B. klimabedingt Fressfeinde in ihren Lebensraum eingedrungen sind und sie dem nichts entgegegzusetzen haben. Pech gehabt!

Tja, so siehts nun mal aus...
Die Welt ist eben kein Wunschkonzert.

Letztlich greift ihr bei euren moralischen Entrüstungen unbewusst auf Gott, als objektive Basis der Moral zurück.

Blabla? Blubb-blubb!

[JackSparrow]

Er allein und sonst keiner, hat die Möglichkeit eingeräumt, dass Böses geschehen kann.

Lies noch mal nach. Er hat eingeräumt, dass er allein und sonst keiner alles Böse erschafft.

Was ist denn an eurem Glauben besser? Der besagt doch, dass alles Evolution ist und das Schwache eben ausstirbt.

Er ist wahr.

[Münek]

Es stimmt also: ER ist es, der dies alles tut.

Damit auch den Holocaust.

Indem Gott den Menschen mit freiem Willen ausstattete, wurde auch der Holocaust möglich.

Freier Wille - soso...

Ihr freier Wille hat den 6 Mio. fabrikmäßig umgebrachten Juden nichts genutzt. In den Gaskammern war Schluss mit lustig. Nach seinen eigenen Worten ist es JAHWE allein, der das UNHEIL bewirkt. Folgerichtig heißt es dann auch im "Neuen Testament":

"Die Rache ich mein, ich will vergelten. Der Herr wird sein Volk richten. Schrecklich ist´s, in die Hände des lebendigen
Gottes zu fallen" (Hebr. 10:30,31).

[Roland]

Es gibt wohl keine Liebe - ohne Leid, keinen freien Willen - ohne Alternativen, so wie es kein Licht gibt - ohne Schatten.

Deshalb: "… der ich das Licht mache und schaffe (somit) die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe (somit) Unheil." Jes.45, 7

Aber das war es ihm wert und er ist mitten hinein gekommen in unser Unheil und in unsere Finsternis. Er erlebte selbst Ablehnung und Verrat, Armut und Verachtung, Obdachlosigkeit, Enttäuschung, Verzweiflung, Folter und Tod.
Dieser Gott hat Wunden.
Er ist die Liebe und die ist ohne freien Willen und Leid nicht zu haben.

Gott hat wahrlich alles gegeben um uns zu erretten. Aber man kann sich natürlich trotzdem immer noch lieber für die Finsternis und das Unheil - und gegen Gottes Vergebung entscheiden. Und diese Entscheidung hat natürlich dann Folgen. Gott ist eben auch kein dösiger Grüßonkel, kein seniler, alter Greis, der am Ende schon jeden irgendwie "durchlässt" sondern er akzeptiert dann unsere Entscheidung.

"Irret euch nicht! Gott lässt sich nicht spotten. Denn was der Mensch sät, das wird er ernten" (Gal. 6,7).

[Tree of life]

Jes.45, 7: …der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

Indem er das Licht schuf, indem er überhaupt irgendetwas erschuf, manifestierten sich die Gegensätze. Wo Licht ist, ist eben auch Schatten.

Und woher weiß ich überhaupt, was Frieden ist, wenn es keinen Unfrieden gibt? Woher weiß ich was groß ist, wenn es nichts Kleines gibt, was hell ist, wenn es kein Dunkel gibt, was Liebe ist, wenn es keinen Hass gibt?

Und könnte es Liebe überhaupt geben, wenn wir gar keine Wahl hätten?

Wir lernen und erkennen all das nur durch die vorhandenen Gegensätze.

Also war es für Adam und Eva doch von Vorteil, dass sie vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen aßen.
Wie hätten sie sonst jemals über Liebe wissen(Erkenntnis erlangen) können, wenn sie Hass nicht kennen?

Und wie wird das dann im zukünftigen Paradies bei Gott sein? Bedarf es dann noch solches Wissens?

Angenommen ein Baby, dass kurz nach der Geburt verstarb und in Gottes zukünftigem Reich wieder auferweckt wird, muss es dann auch erst lernen, was Hass ist um zu wissen, was Liebe ist oder das Unheil durchleben/sehen um zu erkennen, was Friede ist?

Sollte die Antwort "nein" sein, wozu brauchen wir dann dieses Wissen jetzt? Wozu schuf dann Gott Finsternis?