Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Thaddäus]

Doch, genau davon gehst du aus, wie du selbst im nächsten Satz schreibst ...

Nein - ich sage, dass ich davon ausgehe, dass Naturgesetze gelten,

Nein, du sagst, dass sie eben nicht gelten bzw. jederzeit nicht mehr gelten könnten, - also eben nicht gelten!

Nichts anderes behauptest du, wenn du schreibst:

aber metaphyisch (alias: von Gott) aufgehoben werden können

Du ignorierst ganz einfach die direkte Konsequenz deiner Aussage. Genau das ist deine Geistesschwäche: nicht konsequnt denken und schlussfolgern zu können.

Darum findet man so unglaublich viel Unsinn in deinen Aussagen.

[closs]

Nein, du sagst, dass sie eben nicht gelten bzw. jederzeit nicht mehr gelten könnten, - also eben nicht gelten!

Gilt das Rechtsfahrgebot in Deutschland, wenn einer links fährt?

Darum findet man so unglaublich viel Unsinn in deinen Aussagen.

Du machst Dir Deine Hallus und sonnst Dich in deren Wärme.

Hier geht es um nichts anderes als: "Wir haben funktionierende Naturgesetze, die mit keiner Macht der Natur außer Kraft gesetzt werden können - aber Gott, verstanden als metaphyische Größe und Schaffer der physikalischen Welt und deren Gesetze, hat diese Macht". - Nur darum geht es.

Ich behaupte damit NICHT, dass es ohne Vorannahme so ist, sondern dass es dann ist, wenn meine Vorannahmen authentisch sind mit dem, was der Fall ist. - DEINE Auffassung kann ebenfalls richtig ist, aber eben auch nur dann, wenn Deine Vorannahmen authentisch sind mit dem, was der Fall ist. - Wir BEIDE wissen nicht, wer von uns aufs richtige Pferd setzt - es ist in BEIDEN Fällen eine Glaubensfrage.

So einfach ist es.

[Thaddäus]

Nein, du sagst, dass sie eben nicht gelten bzw. jederzeit nicht mehr gelten könnten, - also eben nicht gelten!

Gilt das Rechtsfahrgebot in Deutschland, wenn einer links fährt?

Es gilt kein Rechtsfahrgebot, wenn man - wie du - behauptet, rechts fahren könne man auch, wenn man manchmal links fährt.

Hier geht es um nichts anderes als: "Wir haben funktionierende Naturgesetze, die mit keiner Macht der Natur außer Kraft gesetzt werden können - aber Gott, verstanden als metaphyische Größe und Schaffer der physikalischen Welt und deren Gesetze, hat diese Macht".

Wenn das der Fall ist, gelten die Naturgesetze nicht!
Du widersprichst dir unmittelbar selbst (wie so oft). Naturgesetze gelten eben nicht, wenn sie außer Kraft gesetzt werden können. Es gehört zur Definition der Naturgesetze, dass sie stets gelten. Gelten sie an hohen Feiertagen nicht, dann gelten sie nicht.
Es ist - wie bereits festgestellt - die fulminante Schwäche deines Geistes, diesen elementaren lgischen Zusammenhang nicht begreifen zu können.

Also: welche praktischen Konsequenzen hat es, dass du nicht glaubst, dass die Naturgesetze stets gelten? Hast du Angst, plötzlich in den Weltenraum zu fallen, weil die Gravitation plötzlich nicht mehr gilt. Genau diese Angst müsstest du nämlich haben, gemäß deiner falschen Auffassung von der Welt und den Gesetzen, die in ihr herrschen. Und noch 1 Million anderer Ängste in jeder Sekunde deines Lebens. Du musst ein schreckliches Leben führen.
Nur, weil du selbst nicht begreifst, was du da eigentlich Unsinniges behauptest und denkst, bleiben dir diese Ängste erspart. Wie ein Säugling, der auf einem hohen Baugerüst herumklettert und keinerlei Ahnung davon hat, dass er jederzeit herunterfallen könnte ...

[Münek]

LIEBE ERREGTE USER - DER THREAD WURDE VON PLUTO WEGEN SEINER LÄNGE GETEILT.

Schreibt bitte weiter im Thread "Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen II". Danke.

Moderator Münek.

[Thaddäus]

LIEBE ERREGTE USER - DER THREAD WURDE VON PLUTO WEGEN SEINER LÄNGE GETEILT.

Schreibt bitte weiter im Thread "Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen II". Danke.

Moderator Münek.

Oh sorry, ich dachte, genau da wäre ich. Mea culpa ...

[sven23]

besteht der ganze Wert seiner filigranen und tiefsinnigen exegetischen Untersuchungen der Schriften des NT darin, genau in diesem Sinne wissenschaftlich zu arbeiten.

Sven würde jetzt sagen: "Darin besteht der Zirkelschluss"

Nein, das würde er gerade hier nicht sagen.
Wenn man dagegen an Wunder glaubt und diese damit begründet, dass sie in den biblischen Texten erwähnt werden und diese Texte ja als göttlich inspiriert und irrtumsfrei vorausgesetz werden, dann handelt es sich wohl um einen astreinen Zirkelschluss.

[sven23]

Vorannahmen und Glaubensbekenntnisse sind 2 Paar Schuhe.

Funktional ist dasselbe. - Allerdings ist "Glaubensbekenntnis" eine Privatsache, die in der Wissenschaft nichts zu suchen hat - man muss an eine Vorannahme nicht persönlich glauben.

Ich denke schon, dass Kanoniker ihr Glaubensbekenntnis auch glauben, nämlich dass die Textquellen göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind. Wie du weißt, beleuchtet Hermeneutik die Voraussetzungen und Ziele einer Auslegung. Die Voraussetzung ist hier angesprochen, das Ziel ist die Göttlichkeit Jesu, die wiederum durch die Voraussetzung in beachsichtigter Weise "belegt" werden kann. So dreht man sich zirkelreferent im Kreis.

--- Bultmanns Vorannahme, dass die Geschichte als naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang zu verstehen sei, mag seinem persönlichen Glauben entsprechen - aber das ist egal. - Entscheidend ist, dass er diese Vorannahme bei seiner wissenschaftlichen Arbeit zur Anwendung bringt.

Das macht er ja. Dass dir die Ergebnisse nicht gefallen, ist allein dein Problem.

Glaubensbekenntnisse sind dagegen ein K.O. Kriterium.

Diese Bezeichnung ist unprofessionell in der Wissenschaft, aber kein K.O.-kriterium. - Denn es ändert sich an Bultmanns Arbeit nicht, wenn er seine Vorannahmen auch persönlich glaubt - mit anderen Worten: Da brennt nichts an.

Nee, sobald versucht wird, Glaubensbekenntniss einzuschleusen, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch. Immer noch gilt: wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit legt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen. Und da fallen Kanoniker nun mal durchs Sieb.

Hitlers Vorsehungsglaube ist eine historische Option?

Sein GLAUBE ist historische Option - es gibt Hinweise, dass er das geglaubt hat. --- Aber Du willst auf etwas anderes hinaus und versuchen, jeden anderen Menschen auf dieselbe Ebene stellen wie Jesus.

Zunächst muss man das, da seine Menschlichkeit nun mal nicht hinterfragt werden muss.
Wenn man dann die Diskrepanz zwischen seinen eigenen Aussagen und dem, was ihm posthum in den Mund gelegt wurde, in Betracht zieht, dann sind an seiner Göttlichkeit, um es mal ganz milde zu sagen, begründete Zweifel angebracht.

[closs]

Nein, das würde er gerade hier nicht sagen.

Ist mir schon klar - weil Du ja unterscheidest, bei welchen Vorannahmen man so und wann man anders sagt.

Ich denke schon, dass Kanoniker ihr Glaubensbekenntnis auch glauben

Gut möglich, aber wissenschaftlich völlig irrelevant.

Das macht er ja. Dass dir die Ergebnisse nicht gefallen, ist allein dein Problem.

Im Sinne seiner Vorannahmen gefallen mir seine Ergebnisse sehr wohl - mir gefällt nicht, dass einmal Vorannahmen also solche gelten und ein andermal nicht.

Nee, sobald versucht wird, Glaubensbekenntniss einzuschleusen, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

Du sprichst von Phantomen. - Er hat seine Vorannahmen eingeschleust und punkt - mehr machen die Kanoniker auch nicht.

Wenn man dann die Diskrepanz zwischen seinen eigenen Aussagen und dem, was ihm posthum in den Mund gelegt wurde, in Betracht zieht, dann sind an seiner Göttlichkeit, um es mal ganz milde zu sagen, begründete Zweifel angebracht.

Das darf ja und soll ja sein. - Mir geht es immer nur darum, dass JEDER wissenschaftliche Arbeitende die Vorannahmen benennt, mit denen er arbeitet - mehr nicht.

Und insofern stimme ich dir zu: Ja, wenn man die Texte so untersucht wie bspw. ein "nibelungenlied", sieht es für die theologische Version des Verständnisses in der Tat duster aus. - Aber möglicherweise muss man es heilsgeschichtlich lesen (= spätere Einsichten können schlauer sein als frühere Einsichten) - das ist dann ein ganz anderer Ansatz. - Mit anderen Worten: Das "wie jeder andere antike Text auch" ist eine monumentale Vorannahme - und natürlich als solche akzeptiert - aber es ist doch KEINE Vorannahme.

[sven23]

Nein, das würde er gerade hier nicht sagen.

Ist mir schon klar - weil Du ja unterscheidest, bei welchen Vorannahmen man so und wann man anders sagt.

Nee, das entscheide nicht ich, sondern das gebietet die Definition von wissenschaftlicher Vorgehensweise. Wer Glaubensbekenntnisse benötigt ist zu einem Abteilungswechsel ins glaubensideologische Lager gezwungen. Kann man machen, aber dann bitte nicht noch auch Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Das hat nicht mal Ratzinger sich getraut.

Ich denke schon, dass Kanoniker ihr Glaubensbekenntnis auch glauben

Gut möglich, aber wissenschaftlich völlig irrelevant.

Richtig, Glaubensbekenntnisse sind in der Wissenschaft irrelevant, weil unbrauchbar. Deshalb gibt es auch keine christliche Wissenschaft, wie Gabriel betont.

Das macht er ja. Dass dir die Ergebnisse nicht gefallen, ist allein dein Problem.

Im Sinne seiner Vorannahmen gefallen mir seine Ergebnisse sehr wohl - mir gefällt nicht, dass einmal Vorannahmen also solche gelten und ein andermal nicht.

Weil ein Theißen um den Unterschied zwischen Vorannahmen und Glaubensbekenntnissen weiß, kann er ruhigen Gewissens im Konsens mit der Forschung sagen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Nee, sobald versucht wird, Glaubensbekenntniss einzuschleusen, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

Du sprichst von Phantomen. - Er hat seine Vorannahmen eingeschleust und punkt - mehr machen die Kanoniker auch nicht.

Wenn "er" Ratzinger ist, hast du Recht.

Wenn man dann die Diskrepanz zwischen seinen eigenen Aussagen und dem, was ihm posthum in den Mund gelegt wurde, in Betracht zieht, dann sind an seiner Göttlichkeit, um es mal ganz milde zu sagen, begründete Zweifel angebracht.

Das darf ja und soll ja sein. - Mir geht es immer nur darum, dass JEDER wissenschaftliche Arbeitende die Vorannahmen benennt, mit denen er arbeitet - mehr nicht.

Das tut man doch:
Kanoniker schalten ihre Glaubensbekenntnisse voran, die Forschung verzichtet darauf.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Mit anderen Worten: Das "wie jeder andere antike Text auch" ist eine monumentale Vorannahme - und natürlich als solche akzeptiert - aber es ist doch KEINE Vorannahme.

Aber keine, die in irgendeiner Weise die Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschung einschränken würde.
Glaubensbekenntnisse hingegen bedeuten immer eine präjudizierende Einschränkung und Vorwegnahme von Ergebnissen. Deshalb sind sie in der Forschung unbrauchbar. Das sollte auch einem closs mal langsam einsichtig sein.

[closs]

Nee, das entscheide nicht ich, sondern das gebietet die Definition von wissenschaftlicher Vorgehensweise.

Wissenschaftliche Vorgehensweise entscheidet, welche Vorannahmen welche sind?

Richtig, Glaubensbekenntnisse sind in der Wissenschaft irrelevant, weil unbrauchbar.

Richtig - deshalb sagt man "Vorannahmen" - egal ob sie von berger oder von bultmann sind.

Deshalb gibt es auch keine christliche Wissenschaft, wie Gabriel betont.

Er spricht meines Wissens von Philosophie - aber trotzdem richtig: Systematisches Arbeiten ist nicht christlich, sondern systematisch - das weiß auch die Theologie.

Weil ein Theißen um den Unterschied zwischen Vorannahmen und Glaubensbekenntnissen weiß

Diesen Unterschied KANN er gar nicht wissen, weil es funktional keinen gibt - er würde sich aber wissenschaftlich unmöglich machen, würde er von "Glaubenbekenntnis" sprechen.

Kanoniker schalten ihre Glaubensbekenntnisse voran, die Forschung verzichtet darauf.

Sachlich immer wieder falsch. - Du hast Dich auf eine irrationale Argumentation eingeschossen, um Dein System zu retten - sachlich nicht haltbar.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Mein Gott: Und dann zitierst Du etwas, was GAR nichts mit der Sache zu tun hat UND jeder weiß. ob er HKE doer Kanonik macht.

ber keine, die in irgendeiner Weise die Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschung einschränken würde.

Genauso viel und wenig wie andere auch. - Es wird damit ein Korridor vorgegeben, dessen Ergebnisse historisch falsch sein können, WEIL sie in diesem Vorannahme-Korridor stattfinden.

Glaubensbekenntnisse hingegen bedeuten immer eine präjudizierende Einschränkung und Vorwegnahme von Ergebnissen.

"Glaubensbekenntnisse" sind eh der falsche Begriff, weil man sowas in der Wissenschaft "Vorannahme" nennt. - Ja, durch Vorannahmen werden Korridore definiert, innerhalb derer Ergebnisse stattfinden - siehe oben: Bibel untersuchen, als sei es ein normaler antiker text. - Aber das ist normal.