Auserwählung vor Geburt

[Helmuth]

Ergänzung zum vorigen Post:

Vor allem das Neue Testament zeugt von einer Vorherbestimmung.

Was gar nicht geht ist das AT durch das NT auszuspielen. Gott ist Gott und hat seine Prinzipien niemals geändert. Hierin sehe ich die unveränderliche Vorherbestimmung, und diese ist es auch worauf sich der Apostel Paulus in seiner vielleicht komplexen Ausdrucksweise meines Erachtens auch bezieht.

Wenn du erlaubst gehen wir die Jesajastelle 66,3-4 durch bzgl. der Erwählung. Diese spricht nämlich tatsächlich von einer Erwählung zum Verderben.

... So wie diese ihre Wege erwählt haben und ihre Seele Lust hat an ihren Scheusalen,

ebenso werde ich ihre Missgeschicke erwählen und ihre Schrecknisse über sie bringen; ...

Was fällt dir auf? Ich lasse dich vor.

[Rilke]

Das Geheimnis der verborgenen Weisheit Gottes ist übrigens die Kreuzigung Jesu Christi - der sühnende Tod für seine Schafe. Die Weisheit Gottes war vor allen Zeiten vorausbestimmt.

Es geht um die aller anderen Menschen. Du hast bislang nicht belegt, dass es klare Indizien dafür gibt, dass damit eine konkrete Auswahl erfolgt, es folgt eine prinzielle gemäß seinem Willen, nicht eine mit Namen festgelegte. Du hast immer nur gemäß deiner Prämisse intepretiert. Da diese nicht meiner übereinstimmt, irrt einer von uns beiden. Soweit folgerichtig gedacht?

Also bring Schriftstellen, die bezeugen das Rilke schon im Buch des Lebens vor deiner Geburt eingetragen war. Und belege weiter, dass es feststand dich niemals auszulöschen.

Ich möchte es dir nochmals von Anfang an erklären - denn wir schrieben nur Stückarbeit und kritisierten die Sicht des anderen. Aber lies einmal mit, vielleicht ergibt es dann mehr Sinn.

Wir sind in verworfener Natur!
Der Mensch ist seit der Sünde Adams gefallen (Röm 5,12), wir sind tot in unseren Sünden und Vergehungen (Eph 2,1), wir sind von Natur aus Kinder des Zorns, damit sind alle Menschen gemeint, ausnahmslos (Eph 2,3).
Nun ist es so, dass der Mensch von Natur aus voller Bosheit ist und alles Trachten seiner Gedanken allezeit nur böse ist. (1Mo 6,5). Von unserer Jugend an ist unser Herz nur dem Bösen anhängig (1Mo 8,21) und so verbleibt es das ganze Leben, bis wir sterben.

Wir können in diesem Zustand nicht von selbst aus zu Gott!
Das bedeutet, dass niemand zum Vater kommt, ohne, dass ihn dieser zu sich zieht (Joh 6,44), niemand kann zu Gott gelangen, wenn es ihm zuvor nicht von Gott so gegeben wurde (Joh 6,65). Niemand sucht von selbst aus Gott und niemand ist verständig und fragt nach ihm - nicht ein einziger Mensch auf dieser Erde ist sucht aus eigener Kraft Gott (Röm 3,9-12). Von Natur aus sind wir Feinde Gottes, unser Fleisch kann sich gar nicht von selbst Gott unterwerfen (Röm 8,7). In unserem natürlichen Zustand verwerfen wir Gott und seinen Geist als Torheit, weil wir ohne den Geist Gottes nicht empfänglich sind für das Evangelium (1 Kor 2,14).

Gott erwählt sein Volk bedingungslos!
1. Gott erwählt sein Volk
Jesus kommt für die Erwählten zurück (Matt 24,22). Gott erwählte unter Juden (Röm 11,5) und Heiden ein Volk zur Sohnschaft in Jesus Christus, und das vor Grundlegung der Welt (Eph 1,4-5). Er hat diese Menschen zum Besitz des Heils durch unseren Herrn Jesus Christus bestimmt (1. Thes 5,9) und zwar bereits von Anfang an (2 Thes 2,13). Auserwählt wurden sie gemäß der Vorhersehung Gottes (1. Pet 1,2) als auserwähltes Geschlecht, königliches Priestertum, heiliges Volk Gottes (1. Pet 2,9).
2. Diese Auswahl geschieht ohne Zutun des Menschen (bedingungslos)
Bereits im AT erwählte Gott das Volk Israel nicht aufgrund eines Werkes oder Zutuns, sondern aufgrund der Souveränität Gottes (5Mo 7,6-7). Erwählung findet bereits vor Geburt eines Menschen statt, und somit bevor er Gutes oder Schlechtes tat, (Röm 9,11) denn es liegt nicht an jemandens Wollen oder Tun, sondern an Gottes Erbarmen, erwählt zu sein (Röm 9,16). Gott erwählte nach eigenem Plan und Vorhaben, oft das Törichte und Elende der Welt, damit sich kein Fleisch rühme (1 Kor 1,27-29). Gott erwählte uns nicht aufgrund unserer Werke sondern aufgrund seines Vorsatzes und seiner Gnade, die uns in Christus vor ewigen Zeiten bereits gegeben wurde (2 Tim 1,9).
3. Glaube und Taten sind das Resultat, nicht die Begründung der Erwählung
Gläubig wird, wer zum ewigen Leben bestimmt ist, nicht umgekehrt (Apg 13,48). Unser Glaube ist ein Geschenk der Gnade (Apg 18,27), und diese Gnade wird uns verliehen (Phil 1,29). Diese Gnade und somit auch der Glaube wird bewahrt, da Christus für uns litt (1 Pet 1,5-11).

Damit nicht mein ganzer Nachmittag draufgeht - und das ohnehin ein eigener Thread wert wäre: Die Erwählung ist natürlich unzweifelhaft. Gott verliert keinen Menschen in Unglaube, kein wahrhaft Gläubiger springt ab - denn wir sprechen von Gottes souveräner Auswahl, nicht vom freien Willen des Menschen.

[Helmuth]

Wir sind in verworfener Natur!

Das gilt für alle Menschen, damit kommen wir keiner Vorbestimmung der Auserwählung vor Geburt näher.

Wir können in diesem Zustand nicht von selbst aus zu Gott!

Das ist nur einerseits richtig, aber dann gilt selbiges wie zuvor. Es gibt Kriterien die für Gott bei der Auswahl eine Rolle spielen und die Schrift legt sie uns dar. Ansonsten lehrst du die reine Willkür.

Gott erwählt sein Volk bedingungslos!

Das ist falsch. Wo steht das?

Damit nicht mein ganzer Nachmittag draufgeht ...

Ich habe dich auch nicht gebeten elendslange Ausarbeitungen zu machen, die nichts bringen, weil sie immer in dieselbe Sackgasse deines Denkens münden. Besser wäre es du würdest meine Fragen zu Jesaja beantworten, damit wir mit den wahren Prinzipien Gottes weiterkommen. Theologie bringt nichts. Sie hämmern das Denken nur zu.

[Rilke]

Das ist falsch. Wo steht das?

Na in den darauf folgenden Sätzen mit Bibelverweisen. Mehr als sie dir vor die Nase halten kann ich nicht.

Theologie bringt nichts. Sie hämmern das Denken nur zu.

Ich zitiere dir Bibelverse ohne viel drumrum und du nennst sie das Denken zuhämmernde Theologie?

[Helmuth]

Mehr als sie dir vor die Nase halten kann ich nicht.

Ich fragte nach Versen die über "vor der Geburt" Festlegungen der Auswahl treffen. Es gibt nur den einen aus Römer 9,11-13 und der soll nun die Vorherbestimmungsregel für alle anderen Schriftstellen als Auslegungsgrundsatz festlegen, weil ein Theologe das mal gesagt hat?

Gott kann sich quasi den Mund fuselig reden, Recht hat der Theologe.

Ich zitiere dir Bibelverse ohne viel drumrum und du nennst sie das Denken zuhämmernde Theologie?

Ja, weil ich die Prämissen für falsch halte. Z.B. gibt es sehr wohl Bedingungen für die Auswahl und die Schrift legt sie offen dar, ebenso für die Verwerfung. Und dazu wollte ich ein weiteres Beispiel, Jes. 66,3-4, bringen.

Wir brauchen eine andere Methodik. Zutexten mit 100 Versen ist nicht zielführend. Vorschlag: Wir gehen z.B das gegebene Beispiel Jes. durch. Klären wir bitte immer nur einen Sachverhalt nach dem anderen. Eine Stellungnahme wurde schon erbeten.

[Rilke]

Ich fragte nach Versen die über "vor der Geburt" Festlegungen der Auswahl treffen. Das ist das Threadthema und dazu bitte Verse.

Epheser 1,4 - "wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt"

2. Thessalonicher 2,13
- "dass Gott euch von Anfang an zur Errettung erwählt hat" siehe (ἀπ ἀρχῆς) !

1. Petrus 1,2 die auserwählt sind gemäß der Vorsehung Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes, zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch mehr und mehr zuteil!

Aber du erklärst mir sicher gleich wie die Verse zu interpretieren sind - ganz untheologisch, natürlich.

Ja, weil ich die Prämissen für falsch halte. Z.B. gibt es sehr wohl Bedingungen für die Auswahl und die Schrift legt sie offen dar, ebenso für die Verwerfung. Und dazu wollte ich ein weiteres Beispiel, Jes. 66,3-4, neben X anderen, bringen, das ich wohl aber eher wieder nur für die Vetti-Tant vorgelegt habe.

Schau, ich bin davon überzeugt, dass die Propheten und das Gesetz im Lichte des Neuen Testaments beleuchtet werden muss. Dazu gehört auch Jesaja. Wenn uns das NT sagt, dass der Glaube ein Geschenk Gottes ist, unabhängig vom Zutun des Menschen, dann ändert Jesaja nichts daran, da er die Offenbarung Gottes an einem früheren Punkt der Heilsgeschichte teilen durfte. Und wir haben in der Tat Zeugnisse im NT, dass der Glaube keineswegs an Bedingungen des Glaubenden gebunden ist. Ich zitiere hierzu:
Epheser 2,8: "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es"

Apostelgeschichte 13,48: "und es wurden alle die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren" - hier übrigens ein weiterer Beleg für die Prädestination der Gläubigen und somit der Erwählten in Jesus Christus.

Apostelgeschichte 18,27: "welche durch die Gnade gläubig geworden waren. "

Es hat sie aber ein depperter Theolge dort platziert, nicht Gott. Der will dich da rausholen.

Helmuth, ich zitiere dir das Wort Gottes - keine Interpretationen. Begreif' das doch bitte.

Wir gehen jetzt das Beispiel Jes. durch oder lassen es. Klären wir einfach immer nur einen Sachverhalt nach den anderen. Zutexten mit 100 Versen brauchst du mich nicht. Das bringt nichts.

Du möchtest also einen Propheten des AT analysieren (ist das nicht Theologie?) anstatt Verse des Neuen Testaments ungeschminkt und unkommentiert zu besprechen?
Wenn du das wirklich vorhast, dann bist du der größte aller Theologen.

[Helmuth]

Apostelgeschichte 13,48: "und es wurden alle die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren" - hier übrigens ein weiterer Beleg für die Prädestination der Gläubigen und somit der Erwählten in Jesus Christus.

Und wieder fehlt der Terminus "vor Geburt". Dieser Terminus wird, obwohl es das Wort Gottes NICHT sagt, automatisch in den Satz eingefügt und beherrscht damit das weitere Denken. Es steht nicht dort, aber du denkst es.

Nur die eine Stelle aus Römer 9,11-13 redet davon. Und genau dort wird nicht beachtet, welche Auswahl getroffen wird. Mit dieser einen Stelle interpretierst du damit alle anderen Aussagen um.

Ich erkenne, dass es keinen Sinn macht, dir die Bedingungen für die Erwählung nochmals vorzulegen, die von Jesus selbst und zumeist vom Theologe Paulus stammen. Keine lassen auf "vor der Geburt" einen Schluss ziehen, was unsere Errettung betrifft.

Ich brauche dazu das AT an sich gar nicht. Es war nur der Vesuch einer anderen Methodik, da wir in der bisherigen festgefahren sind. AT und NT sind für mich glechwertig, Übrigens ist das Dogma dass das NT das AT auslegt auch falsch.

[Rilke]

Und wieder fehlt der Terminus "vor deren Geburt" Dieser Terminus wird eben, obwohl es das Wort Gottes NICHT sagt, automatoisch eingefügt in den Satz und beherrscht damit das weitere Denken. Es steht nicht dort, aber du denkst es.

Gott erwählt aufgrund seiner Gnade. Wer glaubt, der hat ewiges Leben. Glaube ist ein Geschenk Gottes und kommt nicht von uns. Tatsächlich gibt es keinen Menschen, der Gott sucht. Gott muss das Herz öffnen, aufdass der Mensch zu glauben beginnt - und somit ewiges Leben hat.
Gott schenkt also ewiges Leben aufgrund seines Ratschlusses. Der Mensch kann dazu nichts beitragen.

Worüber wir diskutieren ist, ob dieser Akt der Schenkung von Gott vor der Geburt bestimmt wurde, richtig?

[Helmuth]

Worüber wir diskutieren ist, ob dieser Akt der Schenkung von Gott vor der Geburt bestimmt wurde, richtig?

Richtig. Wenn ich mich recht entsinne steht das als Threadthema in der Überschrift. Sag, wurde dir das jetzt erst klar? Oder war bisher alles für die Vetti-Tant?

[Rilke]

Richtig.Wen ich mich rechtt entsinne steht das als Threadthema. Sag, wurde dir das jetzt erst klar? Oder war bisher alles für die Vetti-Tant?

Naja, ich dachte bis dato dass du den Freien Willen verteidigen möchtest. Die Erwählung Gottes macht diesen meiner Ansicht nach aber überflüssig, da kein Mensch kraft freien Willens Gott sucht. Somit führt der Freie Wille direkt in die Hölle, während der Glaube (ein Geschenk Gottes, das nicht jeder erlangt) ins Reich Gottes führt.
Somit diskutieren wir hier nicht über die Erwählung selbst, sondern über deren Zeitpunkt?
Während ich also für die Prädestination spreche, sprichst du für eine Destination, trotzdem aber voll souverän von Gott erteilt?