Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[Thaddäus]

Es gibt aber keine alternativen Fakten, sondern bloß Fakten im Unterschied zur Unwahrheit, die über einen wahren Sachverhalt (den Fakt) ausgesagt werden kann.

Neutral und ohne diesen Kontext könnte man Dir zustimmen ...

Es ist ganz und gar unerheblich, ob DU oder irgendwer anders mir zustimmt oder nicht, denn ob ein Faktum, also eine Tatsache, eine Tatsache ist, hängt nicht davon ab, ob irgendwer dieser Tatsache zustimmt oder nicht, sondern ob es sich um einen wahren Sachverhalt handelt.
Ob eine Aussage über einen Sachverhalt wahr ist (oder nicht) wird wissenschaftlich bestimmt und auf keinem anderen Weg. Genau darin besteht der Fortschritt der Wissenschaften und des Abendlandes.
Dass es eben gerade nicht darauf ankommt, ob irgendeine Nase einer Aussage über einen Sachverhalt zustimmt oder nicht (und sei es die des Papstes), sondern nur und ausschließlich, ob die Aussage über einen Sachverhalt wissenschaftlich gestützt werden kann oder nicht: genau das macht Wissenschaft aus, die eben keine Ideologie und auch kein Glaube ist.

"Wahrheit" als anthropozentrisches Produkt.

Wahrheit ist kein "anthropozentrisches Produkt" (ein weiteres Hirngespinst von dir), sondern Wahrheit ist eine Aussage, die eine Tatsache zutreffend, also wahr, wiedergibt.

Tatsache ist vielmehr, dass es wissenschaftlich-theologisch überhaupt keinen Zweifel daran gibt, dass Jesus eine Naherwartung hatte, denn der wissenschaftliche Befund ist eindeutig und belegbar und wird (deshalb) von keinem Ernst zu nehmenden Theologen bezweifelt. Das ist dir auch wohlbekannt.

Was Du sagst, ist schlicht falsch

Ich streite mich nicht mit Leuten, die glauben die Erde sei hohl, Dinosaurier und Menschen hätten zur selben Zeit gelebt, es gäbe Dämonen oder den Satan, 9/11 sei eine Verschwörung der us-amerikanischen Regierung gewesen oder die Welt sei vor 6000 Jahren entstanden. Solche Leute brauchen keine Lehrer, die sie zur Vernunft bringen, sondern Therapeuten.
Alles, was du wissen musst kannst du nachlesen mit allen nötigen Belegen in Büchern, die du dir jederzeit besorgen kannst und die dir in jedem 3. Post von freundlichen Usern benannt werden. Wenn du das nicht tust und willentlich ignorierst und stattdessen dem Weihnachtsmann eine Kerze aufstellst, dann ist das wirklich dein Problem, nicht meines.

Denn der Eindruck, den Du erweckst, ist, dass Jesus glaubte, mit dem nahen Himmelreich würde sehr bald so etwas wie ein Pantokrator kommen, der buchstäblich und weltlich seinen Hintern auf den Thron der Römer oder von sonstwem setzen. Das ist NICHT das, was die großkirchliche Theologie im Allgemeinen glaubt., geschweige denn, dass es "Tatsache" wäre.

Ich weiß nicht, ob Jesus an einen Pantokrator glaubte, so wie du ihn beschreibst. Woran er selbst aber zweifelsfrei glaubte, - so wie alle apokalyptischen Juden seiner Zeit -, war an das Kommen der Endzeit und eines endzeitlichen Messias, der er keinesfalls selbst war. Man vermag alle einschlägigen Stellen in den Evv. kaum anders historisch-theologisch zu verstehen, als dahingehend, dass Jesus sich weder als der erwartete Messias, und schon gar nicht als den Gottessohn verstanden hat, den die nicäische, konstantinopelische und chalcedonisch, platonisch-gnostisch-philosophische Dogmatik späterer Zeit (380/393/451 n.Chr.) aus ihm in ihrer Zwei-Naturen-Lehre gemacht hat, nämlich zum „unvermischten“ (ἀσυγχύτως, asynchytos), „unverwandelten“ (ἀτρέπτως, atreptos), „ungetrennten“ (ἀδιαιρέτως, adiairetos) und „unzerteilten“ (ἀχωρίστως, achoristos) bizarren Gottessohnwesen. Das war lediglich pure dogmatische Abgrenzungsbestimmung.

Das Volk Israel selbst wird an vielen Stellen im AT als "Sohn" bzw. "Söhne Jahwes" verstanden. In diesem Sinne könnte sich auch Jesus selbst als "Sohn JHWHs" verstanden haben. Ganz sicher hat er sich als "Menschensohn" verstanden. Keinesfalls aber hat er sich als "Gottessohn" in dem durch und durch von griechischer Philosophie geprägten, substanziellen Sinne des Konzils von Nicäa, Konstantinopel und Chalcedon verstanden, denn von solcherlei griechisch-philosophischer Begriffs- und Naturenbestimmung hatte der Tischler Jesus keine Ahnung. Hätte man Jesus vorgetragen, was für eine Art Gott er nach der Defintion der nach ihm kommenden Konzile angeblich sei, hätte er nicht im Ansatz verstanden, wozu ihn diese Konzile gemacht haben. Für Jesus wäre es schon der größtmögliche Frevel gegenüber JHWH und seinem jüdischen Glauben gewesen, ihn als dessen substanziellen Sohn zu betrachten. Jesus hätte das abscheulich gefunden.

Wenn Du hier von "wissenschaftlichem Ergebnis" sprichst, dann nur auf Basis einer hermeneutischen Vorannahme, die von der Theologie weitgehend nicht geteilt wird, weil sie andere hermeneutische Vorannahmen hat.

Du hast nicht den blassen Schimmer einer Ahnung, wie sogar katholische Theologie heute arbeitet. Wissenschaftlich tut sie das lediglich in den Bereichen altes und neues Testament. Schon katholische Dogmatik wird wissenschaftlich-philosophischen Anforderungen an Präzision in der Argumentation nicht gerecht. Katholische Philosophen wie der kürzlich verstorbene Robert Spaemann waren schon zu ihren Lebzeiten philosophische Lachnummern. Eine ebensolche ist Langthaler in Wien. Die Katholiken und sie selbst nehmen das nur nicht zur Kenntnis.

Kurzum: du hast keinerlei Ahnung, wovon du hier so wortreich theologisch und philosophisch falsches Zeugnis ablegst. Denn du beherrschst weder theologische, noch philosophisch-wissenschaftliche Methoden.
Damit man dich ernst nehmen könnte, müsstest du zu allererst die Haltung eines sehr bescheidenen, lernwilligen Schülers einnehmen, der sich über viele wissenschaftliche Selbstverständlichkeiten - egal in welchem Bereich - dankbar belehren lässt. Und zwar von allen Usern hier, die es offenkundig besser wissen als du.

Ich selbst nehme genau diese Haltung ein in allen Bereichen, für die ich mich zwar interessiere, von denen ich aber wenig Ahnung habe, weil ich sie nicht ausreichend studieren konnte. Davon merkt man hier zwar nicht so viel, was aber daran liegt, dass man sich hier beständig mit Unblehrbaren auseinandersetzen muss über die immr gleichen Themen und Inhalte. Ich selbst bin aber jederzeit bereit, mich dem Wissen anderer (kritisch denkend) unterzuordnen, von denen ich den Eindruck habe, dass sie von ihrem Gebiet mehr verstehen als ich.

[Leila]

Hallo Thadäus,

was wäre, wenn Jesus Gottes Sohn wäre?

könntest du das nicht aushalten? Ich denke, du könntest es nicht aushalten.


Wozu so viele Worte, Eimer um Eimer voller Worte werden gefüllt, kaum ist eine Tonne gelehrt, füllt sich eine neue.

[closs]

Diese Kritikpunkte, die von außerhalb an die HKM herangetragen werden, stellst du als das eigene Gedankengut der HKM dar.

Ähm - ich habe es einfach durchnummeriert zur Orientierung. Natürlich sind das Einwände von außen.

Bei deiner Aufzählung sieht das anders aus, weil du in deiner Aufzählung nur die Punkte 1-9 nicht aber auch Punkt 10 als apriorifrei darstellst.

Punkt 10 KANN apriorifrei sein, muss aber nicht. - Oder direkt gefragt: Ist Theißens "Jesus HATTE eine Naherwartung (im hier diskutierten Sinne)" nicht Ergebnis von Punkt 10? - Wie auch immer: Diese Aussage ist apriorifrei NICHT möglich.

Ratzinger spricht nicht von der HKE sondern von der HKM

Kläre mich auf, ob meine Ansicht, dass HKE DIE Exegese ist, die auf Basis der HKM arbeitet, richtig oder falsch ist.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 8. Mai 2019, 09:17
Nämlich weil Deine/meine Aufzählung apriorifreie Punkte beinhaltet.

Das ist nicht meine Aufzählung, sondern die des Prof. Becker zur HKM.

- Das letzte Mal habe ich "Deine" Aufzählung geschrieben - das ist doch so was von scheißegal - mir ging es um den Inhalt dieser Aufzählung.

DEINE Aufzählung hingegen enthält Punkte, die nicht apriorifrei sind und nennst das dann pauschalisierend HKE, statt differenziert bei der HKM zu bleiben.

Deshalb erneut: Kläre mich auf, ob meine Ansicht, dass HKE DIE Exegese ist, die auf Basis der HKM arbeitet, richtig oder falsch ist. - Oder anders gefragt: Entscheidet sich an einer Unterscheidung zwischen HKM und HKE unsere Grundsatzfrage?

Der historische Jesus hat in einer Beschreibung der HKM nichts verloren, weil er in die Leben-Jesu-Forschung gehört - das ist eine ganz andere theologische Baustelle.

Die Leben-Jesu-Forschung wäre NICHT interessiert daran, dass ihre Ergebnisse historisch wirklich der Fall waren? - Ehrlich: Ich glaube nicht, dass die Lösung des Problems darin liegt, dass man verschiedene Zugänge zu Jesu Leben und Denken formell aufdröselt, dabei auch noch formell recht hat, aber inhaltlich nicht weiterkommt. - Deshalb: Ja, ich gehe hier gelegentlich schlampig mit Begrifflichlichkeiten um, habe aber einen ziemlich klaren Blick für fundamentale Fragen - das ist mir lieber als umgekehrt.

Gott, Wunder, Prophetie und übernatürliche Erscheinungen werden mittels HKM genau so wiedergegeben, wie der Autor des Textes diese zu verstehen gibt.

Wenn man es beobachtend und beschreibend meint, ist das voll ok - das trifft aber nicht das Problem.

Dazu gehört selbstverständlich auch wie Gott aus der Wolke zu Petrus, Johannes und Jakobus spricht, dass Jesus über das Wasser geht, den Fall des Tempels voraussagt und dem Sturm zu schweigen gebietet - was denn sonst? So steht es doch im Text!

Das Problem ist die Interpretation, die aus HEUTIGER Sicht/Hermeneutik stattfindet - und dafür gibt es halt unterschiedliche Ansätze.

Das Markusevangelium wird mittels HKM bestmöglich übersetzt und in einer erläuternden Inhaltsangabe die historischen Begleitumstände und Zusammenhänge als nützliches Hintergrundwissen aufgezeigt um das Markusevangelium umfassender und den damaligen Verhältnissen des Autors und seinen anvisierten Adressaten entsprechend, verstehen zu können.

Du bringst ein erfreuliches und harmloses Beispiel nach dem anderen - ja, so sollte es sein. - Das Problem aber ist ein anderes: Darf die HKMEF beanspruchen, der Benchmarker der Bibel-Auslegung zu sein, wenn sie methodisch atheistisch angelegt ist (was sie auf reiner Sachebene - siehe Deine Beispiele - natürlich sein darf) - immer vor dem Hintergrung, dass Bibel-AUSLEGUNG mehr ist als Beobachtung und Beschreibung, sondern Interpretation.

Leute wie Thaddäus sehen dieses Problem nicht, weil sie Durchmarsch machen: "Wir (alias HKM) sind Wissenschaft (und zwar als einzige, weil wir es so zurecht definiert haben) - wir beobachten, beschreiben und interpretieren - unsere Interpretationen sind dann gleichbedeutend mit 'Tatsachen', wenn sie zwingend sind im Sinne unseres wissenschaftlichen Vorgehens". - Das Problem: Es passt vermutlich ontisch nicht ("ontisch" verstanden im traditionellen Sinne als das, was historisch wirklich der Fall ist).

Würdest Du die Auffassung von Thaddäus teilen? Mit anderen Worten: Dafür musst Du weg von Deinen erfreulichen und harmlosen Beispielen weg, weil die eigentliche Musik woanders spielt. ------ Noch konkreter: Hatte aus DEINER Sicht der HKM (oder was Du willst) Jesus WIRKLICH/ontisch eine Naherwartung im Sinne eines weltlichen/politischen Herrschers oder nicht?

Solche "Exegese" ist ja keine Exegese eines einzelnen Textes, sondern eine systematisch dogmatische Lehrschrift, welche sich in vielen biblischen (und außerbiblischen) Texten in Form von Zitaten bedient.

Ja - aber was sind die hermeneutischen Vorannahmen bei der interpretativen Ebene? - "Wir interpretieren so, als würde Paulus 'das' meinen, aber wir wissen, dass es historisch Wunder WIRKLICH nicht gibt". ---- "Wir interpretieren so, als sei Jesus historisch nichts als einer der vielen Wanderprediger". ---- Wir interpretieren so, als sei Jesus historisch das, woran das Christentum glaubt".

Oder interpretiert die HKM GAR nicht? - Warum gibt es dann Stress zwischen Ratzinger und HKM-Vertreter? Doch nicht wegen Deiner erfreulichen und harmlosen Beispiele. ----- Also WENN Du schon zwischen HKM, HKE und Leben-Jesu-Forschung unterscheidest (also formell viel weiter gehst als ich), dann MUSST die Fragen klären, die VORHER balken-groß im Weg liegen. - Wenn das geklärt ist, kann ich Dir im nächsten Schritt der wissenschaftlichen Gliederung gehen - das ist sicherlich interessant. Aber eben nicht VORHER.

"HKE" ist hier zu einem reinrassigen, polemisch-populistischen Kampfbegriff verkommen - fern jeglicher Tatsachen und der Wirklichkeit.

Einerseits richtig - andererseits solltest Du Dir abgewöhnen, mit Schaum vor dem Mund zu lesen. - Denn MEINE Auffassung ist nach wie vor, dass jeder geisteswissenschaftliche Ansatz spezifische hermeneutische Vorannahmen hat, in deren Rahmen sie forscht und Ergebnisse erzielt - mehr Erkenntnis will ich gar nicht (ich bin bescheidener als Du denkst). - Und bevor Du die richtig harten Fragen dazu (s.o.) nicht beantworten kannst, sedierst Du etwas, das akut brennt. - Natürlich tut es sich dann leicht, schlaue Statements loszuwerden - aber diese sind halt nicht problemlösend.

Die neuste Kreation des Closseranto lautet: HKEMF

Exklusiv für Dich. - Du sollst Dir davon raussuchen, was Dir richtig erscheint - mehr Funktion hat das Ding nicht.

Das käme gut hin - aber nur wenn damit alle theologischen Häuser mit ihren jeweiligen weiterführenden Verständnis-Disziplinen gemeint wären. Das aber meint die Kommission 1993 ganz sicher nicht - und das meinst auch du nicht wirklich, weil es dir nur um dein Modell geht, das nicht mal annähernd RKK-Konform ist, wenn man etwas genauer hinsieht.

Moment: Die "Bodenplatte" ist selbstverständlich für alle Disziplinen (die dafür in Frage kommen) gemeint - das gilt für Dogmatik genauso wie für Kerygmatik. - Aber das gilt eben nur DANN, wenn die HKM beobachtet und beschreibt und NICHT in Bereichen interpretiert, die auch nur nach "spirituell" RIECHEN.

Die Aufzählung des Prof. Becker ist so neutral - das was du immer HKE nennst ist es nicht.

Kläre bitte, falls Du es nicht inzwischen gemacht hast, was an dem Satz "Historisch-kritische Exegese ist DIE Exegese, die auf Historisch-kritischer Methodik basiert" falsch ist.

[Münek]

Die Fragestellung lautet: Ist die mit der HKM betriebene HKE (oder widersprichst Du da?), aufgrund ihrer Vorannahmen befähigt ist, Spirituelles in der Historie substantiell zu bewerten - konkret: Ob sie bspw. beurteilen kann, was Jesus WIRKLICH in Bezug auf "nahes Gottesreich" gedacht hat.

Ich widerspreche da, weil der ganze Satz das übliche Vermantschen von Dingen ist, die nicht zusammengehören.

1. Behauptest du diese Vorannahmen der HKM (!) ständig bloß - ohne sie je belegt zu haben, wohingegen ich diese unterstellten Vorannahmen bereits mehrmals widerlegt habe.

Ich auch.

2. Geht es bei einer Historisch Kritischen Exegese eines einzelnen Textes (HKE) mittels der HKM nicht darum, Spirituelles in der Historie substanziell zu bewerten, sondern diesen einen speziellen Text als Anwalt des Textes, möglichst präzise im Sinne des Autors und in dessen historischem Kontext darzustellen.

So und nicht anders ist es. Der Textverfasser ist der Koch, der Exeget ist der Kellner und nicht umgekehrt.

Da der Autor des Textes das seiner Meinung nach substantiell Spirituelle ja in seinem Text selbst zum Ausdruck bringt - geht es der HKM darum, eben dieses substantiell Spirituelle präzise darzustellen und nicht das, was DU, Ratzinger oder sonst wer für das substantiell Spirituelle halten mag.

Richtig - es ist Aufgabe der Exegese, die Aussageabsicht (Intention, Theologie) des gottesgläubigen Textverfassers herauszuarbeiten und für den Leser verständlich darzulegen. Der persönliche Glaube oder Nichtglaube des Exegeten hat hierbei nichts zu suchen.

Da das substantiell Spirituelle des Autors "Gott" ist, welches die HKM präzise darstellt, ist es idiotisch ihr zu unterstellen, dass sie das so täte "als ob es Gott nicht gäbe", denn sie stellt ja Gott möglichst präzise im Sinne des Autors im Kontext der Zeit der Abfassung dar.

So und nicht anders ist es. Entweder hat unser Closs das nicht verstanden oder er blendet diese Tatsache bewusst aus, um sein Weltbild nicht zu gefährden.

[Thaddäus]

Hallo Thadäus,

was wäre, wenn Jesus Gottes Sohn wäre?

Dann wäre er Gottes Sohn.

Und ich hätte deshalb kein Problem damit, weil es sich dann um eine Tatsache in dieser Welt handeln würde.
Er war aber nicht Gottes Sohn, zumindest nicht so, wie DU es verstehst. Denn dein Verständnis ist korrumpiert von 2000 Jahre katholischer Dogmatik, die nicht von Gott, sondern von Menschen gemacht wurde. Würdest du Jesus selbst sagen, was du glaubst, wer er sei, würde er dir mit ziemlicher Sicherheit vor lauter Verachtung gegenüber der Unehre, die du JHWH erweist, ins Gesicht spucken. Jesus war kein Christ, er war Jude.
Du glaubst das nicht?
Glaube es ...

könntest du das nicht aushalten? Ich denke, du könntest es nicht aushalten.

Du unterschätzt mich. Ich würde an die Zwerge glauben, die den Speer Gungnir geschmiedet haben, wenn wissenschaftlich arbeitende Archäologen das herausfänden. Sie finden es aber nicht heraus. Weil die Welt so nicht funktioniert. Sie funktioniert vielmehr so, dass man korrekt rechnen muss, wenn die Brücke, über die man spaziert, nicht einbrechen soll und der Flieger, mit dem man fliegt, nicht abstürzen.

Wozu so viele Worte, Eimer um Eimer voller Worte werden gefüllt, kaum ist eine Tonne gelehrt, füllt sich eine neue.

Es tut mit Leid, wenn es dir schwerfällt zu lesen. Die Wahrheit bedarf manchmal vieler Worte und der Zeit, sie zu lesen und zu verstehen. Hegel nannte das, "die Mühe des Begriffs auf sich zu nehmen".

[Leila]

Hallo Thadäus,

was wäre, wenn Jesus Gottes Sohn wäre?

Dann wäre er Gottes Sohn.

Und ich hätte deshalb kein Problem damit, weil es sich dann um eine Tatsache in dieser Welt handeln würde.
Er war aber nicht Gottes Sohn, zumindest nicht so, wie DU es verstehst. Denn dein Verständnis ist korrumpiert von 2000 Jahre katholischer Dogmatik, die nicht von Gott, sondern von Menschen gemacht wurde. Würdest du Jesus selbst sagen, was du glaubst, wer er sei, würde er dir mit ziemlicher Sicherheit vor lauter Verachtung gegenüber der Unehre, die du JHWH erweist, ins Gesicht spucken. Jesus war kein Christ, er war Jude.
Du glaubst das nicht?
Glaube es ...

könntest du das nicht aushalten? Ich denke, du könntest es nicht aushalten.

Du unterschätzt mich. Ich würde an die Zwerge glauben, die den Speer Gungnir geschmiedet haben, wenn wissenschaftlich arbeitende Archäologen das herausfänden. Sie finden es aber nicht heraus. Weil die Welt so nicht funktioniert. Sie funktioniert vielmehr so, dass man korrekt rechnen muss, wenn die Brücke, über die man spaziert, nicht einbrechen soll und der Flieger, mit dem man fliegt, nicht abstürzen.

Wozu so viele Worte, Eimer um Eimer voller Worte werden gefüllt, kaum ist eine Tonne gelehrt, füllt sich eine neue.

Es tut mit Leid, wenn es dir schwerfällt zu lesen. Die Wahrheit bedarf manchmal vieler Worte und der Zeit, sie zu lesen und zu verstehen. Hegel nannte das, "die Mühe des Begriffs auf sich zu nehmen".

Nein, du wirst ihn nicht aushalten, du wirst die Wahrheit schauen und sie nicht ertragen-
Sein Geist ist nicht zu dir durchgedrungen. Du wirst zusammenfallen, wie du zusammenfallen lässt und Hegel anstelle der Wahrheit den Vorzug gibst. Hegel kann für dich nichts tun.

Er kann dich auch nicht auslöschen. Er kann dir nicht einmal mehr den Leib nehmen. Er kann gar nichts mehr.
Sein Wort kann ebenso wenig.

Von der Funktion der Welt sprechen zu wollen, dass ist auch lustig. Was weißt du schon? Eigentlich gar nichts. Außer Eimerweise hohles Gerede. Niemand kräht je wieder nach diesem Thread.

[Leila]

Achso, ich antworte nicht weiter, ich habe mich umfassend ausgedrückt, schöne Grüße auch an dich Closs

[closs]

Es ist ganz und gar unerheblich, ob DU oder irgendwer anders mir zustimmt oder nicht, denn ob ein Faktum, also eine Tatsache, eine Tatsache ist, hängt nicht davon ab, ob irgendwer dieser Tatsache zustimmt oder nicht, sondern ob es sich um einen wahren Sachverhalt handelt.

Ist Dir eigentlich klar, wieviele ideologische Setzungen/Definitionen allein in diesem Deinem Satz stecken?

Ob eine Aussage über einen Sachverhalt wahr ist (oder nicht) wird wissenschaftlich bestimmt und auf keinem anderen Weg.

Dito. - Ist Dir eigentlich klar, dass Du "Wissenschaft" und "das, was WIRKLICH der Fall ist" (man hat das früher mal "ontisch" genannt), komplett auseinanderreißt?

Wahrheit ist kein "anthropozentrisches Produkt" (ein weiteres Hirngespinst von dir), sondern Wahrheit ist eine Aussage, die eine Tatsache zutreffend, also wahr, wiedergibt.

In Deinem Ansatz IST es ein anthropozentrisches Produkt, weil Du Wirklichkeit nicht respektierst, sondern inszenierst. Aber wahrscheinlich merkst Du es nicht, weil Du erst zu denken anfängst, NACHDEM "es" passiert ist.

Ich streite mich nicht mit Leuten, die glauben die Erde sei hohl, Dinosaurier und Menschen hätten zur selben Zeit gelebt, es gäbe Dämonen oder den Satan, 9/11 sei eine Verschwörung der us-amerikanischen Regierung gewesen oder die Welt sei vor 6000 Jahren entstanden.

Huuch - endlich sind wir uns mal einig.

Alles, was du wissen musst kannst du nachlesen mit allen nötigen Belegen in Büchern, die du dir jederzeit besorgen kannst und die dir in jedem 3. Post von freundlichen Usern benannt werden.

Denselben Tipp wirst Du von "meiner" Fraktion ebenfalls bekommen können - mit anderen Worten: Es bringt nichts. ---- Es bringt deshalb nichts, weil Du die Ablehnung Deiner speziellen und jederzeit in Frage stellbaren Hermeneutik als Ablehnung objektiver Fakten missverstehst. ---- Du verkennst, dass Deine Vorannahmen komplett falsch sein könnten, weil Du Dein Verständnis-System verabsolutiert hast - genau dieses wird man MIR nicht vorwerfen können. - Du bist so sehr Ideologin, dass Du nicht merkst, dass Du Ideologin bist ("Wieso? Das IST doch so. Ich weiß gar nicht, was der Closs will").

Woran er selbst aber zweifelsfrei glaubte, - so wie alle apokalyptischen Juden seiner Zeit -, war an das Kommen der Endzeit

Ja - das weiß auch Ratzinger. - Die Frage ist: Hat er dabei im Sinne der apokalyptischen Juden geglaubt oder ging es ihm gerade darum, deren Glauben in etwas ganz Neues zu transformieren?

und eines endzeitlichen Messias, der er keinesfalls selbst war.

Auch das ist eine faktisch anmutende Aussage, die genauso falsch sein kann. - Nach Deiner Methodik/Hermeneutik/Deinem Modell kann dies ein ehrenwertes Ergebnis sein - aber es gibt halt auch noch andere hermeneutische Ansätze, die historisch genauso plausibel sein könnten.

Keinesfalls aber hat er sich als "Gottessohn" in dem durch und durch von griechischer Philosophie geprägten, substanziellen Sinne des Konzils von Nicäa, Konstantinopel und Chalcedon verstanden, denn von solcherlei griechisch-philosophischer Begriffs- und Naturenbestimmung hatte der Tischler Jesus keine Ahnung.

Du Witzbold: WENN er göttlicher Natur war, war seine "Ahnung" nicht davon abhängig, ob er Tischler war. --- Du schmuggelst gerne schein-faktische Unterlagen rein, auf denen Du dann plausibel klingende Schlussfolgerungen entwickelst.

Außerdem missachtest Du einen Punkt komplett: Heilsgeschichtliche Entwicklung der Erkenntnis - in Kürze: Nicäa & Co kann stehen für
a) Verfälschung einer ursprünglichen Sache
b) Veredlung/Weiterentwicklung einer ursprünglichen Sache
Der Fall b) ist in der HKM in bezug auf Text-Entwicklung über die Zeiten nicht vorgesehen - aber die Fall Bibel kann man nicht festlegen, mit einer solchen Methodik hinreichend verstanden zu werden. - Denn schließlich ist das Original nicht ein Urtext x, sondern Jesus - bereits ein Urtext-Evangelium von Evangelisten-HAnd wäre REZEPTION!!!!

Du hast nicht den blassen Schimmer einer Ahnung, wie sogar katholische Theologie heute arbeitet. Wissenschaftlich tut sie das lediglich in den Bereichen altes und neues Testament. Schon katholische Dogmatik wird wissenschaftlich-philosophischen Anforderungen an Präzision in der Argumentation nicht gerecht. Katholische Philosophen wie der kürzlich verstorbene Robert Spaemann waren schon zu ihren Lebzeiten philosophische Lachnummern. Eine ebensolche ist Langthaler in Wien. Die Katholiken und sie selbst nehmen das nur nicht zur Kenntnis.

Du machst hier das übliche: Du verabsolutierst DEINE Hermeneutik, so dass alles andere abfällt. - Paulus war auch eine Lachnummer für die griechischen Philosophen - aber sie waren es möglicherweise auch für ihn. - Nochmals: Wir reden hier von verschiedenen hermeneutischen Ansätzen, die JEWEILS in bezug auf die Wirklichkeit wahr sein können - einfach deshalb, weil sich Wahrheit nicht als Produkt von methodischem Vorgehen versteht.

du hast keinerlei Ahnung, wovon du hier so wortreich theologisch und philosophisch falsches Zeugnis ablegst. Denn du beherrschst weder theologische, noch philosophisch-wissenschaftliche Methoden.
Damit man dich ernst nehmen könnte, müsstest du zu allererst die Haltung eines sehr bescheidenen, lernwilligen Schülers einnehmen, der sich über viele wissenschaftliche Selbstverständlichkeiten - egal in welchem Bereich - dankbar belehren lässt. Und zwar von allen Usern hier, die es offenkundig besser wissen als du.

Dito. - Es geht Dir nicht um Geist und Wahrheit, sondern um DEINEN hermeneutischen Weg, den Du verabsolutierst - Du bist Ideologin durch und durch. - Davon abgesehen: Methodische Schwächen habe ich ganz sicher, weil ich in diesem Bereich seit Jahrzehnten nicht mehr daheim bin/daheim sein muss. - Aber ich habe im Gegensatz zu Dir ein primäres Verstädnis zu geistigem Verständnis - das man in der Tat zur Grundlage wissenschaftlicher Arbeit machen könnte. - Aber dieses geistige Verständnis-Vermögen ist VORHER - und wenn es nicht vorher ist, kommt es auch nicht nachher. Denn mit Methodik und sonst nichts erzwingt man kein geistiges Verständnis. - Also bleib bei Deinen methodischen Ergebnissen, aber stelle sie bitte nicht über die Wirklichkeit oder mit der Wirklichkeit gleich.

Ich selbst nehme genau diese Haltung ein in allen Bereichen, für die ich mich zwar interessiere, von denen ich aber wenig Ahnung habe, weil ich sie nicht ausreichend studieren konnte.

Mache ich AUCH. - Ich würde nie in Details der HKM rum-rudern. - Aber ich werde immer die Grundlagen wissenschaftlicher Vorannahmen (die es ja - echter Skandal!" - angeblich nicht gäbe) kritisch ins Auge nehmen - da habe ICH halt mal Ahnung.

Ich selbst bin aber jederzeit bereit, mich dem Wissen anderer (kritisch denkend) unterzuordnen, von denen ich den Eindruck habe, dass sie von ihrem Gebiet mehr verstehen als ich.

Das glaube ich Dir aufs Wort. - Wie ich generell glaube, dass Du EIGENTLICH ein spirituell angelegter Mensch bist - bei Dir sehe ich das Problem, dass sich etwas zwischen Deinem Wesen und Deiner Erkenntnis geschoben hat - nämlich ein sich selbst verabsolutierender Methodismus (gibt es das Wort schon?). --- Das wirst Du wahrscheinlich jetzt nicht verstehen - aber Du bist ja jung, Du hast es wenigstens mal gehört.

[Thaddäus]

Nein, du wirst ihn nicht aushalten, du wirst die Wahrheit schauen und sie nicht ertragen-
Sein Geist ist nicht zu dir durchgedrungen. Du wirst zusammenfallen, wie du zusammenfallen lässt

Liebe Leila,
ich habe Dinge gedacht und durchdacht, die 99% der Menschen nicht zu denken wagen oder die es nicht denken können. Mein Geist hat die Äonen durcheilt bis ans Ende des Universums und zurück zu mir. Ich habe hinaufgeschaut zu den Sternen und tatsächlich geweint vor Glück auf einsamen Feldwegen rund um die vielen Städte, die ich in meinem Leben besucht habe und wo es dunkel genug war, die Sterne zu sehen und ich habe begriffen, dass mein Geist es zu erfassen vermag, was der Sinn von diesem unfassbaren Mega-Parsec-Großen ist.

Ich habe Gleichungen verstanden, die beschreiben, was VOR unserem Universum war und ich habe bis heute nicht verstanden, was Schelling mit dem Unvordenklichen eigentlich genau meint. Ich habe verstanden, warum Odins Speer Gungnir geschmiedet wurde im Mythos und warum Filme dramaturgisch funktionieren und wie die Seele - wie meine eigene Psyche - psychoanalytisch funktioniert. Ich habe verstanden, warum man sich Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen muss, wie es der hübsche Albert Camus so tief und schlau erfasst hat, den ich gerne als Liebhaber gehabt hätte. Ich habe verstanden, warum ich traurig war in bestimmten Momenten und in anderen glücklich, - und warum ich jetzt so glücklich bin.
Ich habe sogar Gödels ontologischen Gottesbeweis verstanden und verstanden, warum er nicht funktioniert.
Ich habe in meinem Leben zu Jesus gebetet, und ich habe erkannt, warum das zu dem ich gebetet habe, nur eine Karikatur dessen ist, was Jesus als historische Person war und was er selbst geglaubt hat.

Glaube mir: du kannst mir nichts sagen, was ich nicht schon einmal gedacht hätte oder gewesen wäre. Genau darum hatte ich bisher das wunderbarste und erfüllteste Leben, das ich mir wünschen konnte.

und Hegel anstelle der Wahrheit den Vorzug gibst. Hegel kann für dich nichts tun.

Da irrst du dich gewaltig. Aber in der Tat finde ich Hegel nun auch nicht besonders attraktiv ...

Von der Funktion der Welt sprechen zu wollen, dass ist auch lustig. Was weißt du schon? Eigentlich gar nichts. Außer Eimerweise hohles Gerede. Niemand kräht je wieder nach diesem Thread.

Es mag sein, dass niemand nach diesem Thread kräht. Das aber ist völlig unerheblich, insofern Wahres in ihm steht. Die Wahrheit ist ein Wert an sich. Die Aggression, die in deinen Worten spürbar ist, ist nur deine Frustration darüber, dass auch dich die Wahrheit streift wie ein erregender Luftzug ein junges Mädchen auf einer Sommerwiese um die Beine und um ihre Scham spielt, die diesen Luftzug aber tragischerweise für etwas Böses hält.

[Thaddäus]

Achso, ich antworte nicht weiter, ...

Und für alle die, die sich für die Frage interessieren, was Wahrheit ist, hier eine kurze Bestimmung meines momentanen Lieblingsphilosophen Markus Gabriel: