Dämonen und ihre Hintergründe

[closs]

Da rennt also dieselbe "Legion" von anno dazumal immer noch frei herum!

Zum Beispiel, warum jemand mit einer geladenen Waffe Amok läuft, eine Schule stürmt und willkürlich alles über den Haufen schießt, was sich ihm in den Weg stellt. Wer hat einem solchen Irren den Schießbefehl erteilt? Oder was hat seine "Psyche" dahingehend getrieben auch derart irre zu handeln?

Diese Frage stelle ich mir ebenfalls - weshalb ich hier an anderer Stelle das Beispiel des Lustmörders oder Serien-Pädophilen genannt habe.

Die Wissenschaft kann dies ganz gut und sicherlich immer besser erklären? Aber WAS erklärt sie? - Sie erklärt materielle Abbildungen dessen, was da passiert: "Im Hirn passiert dieses oder jenes, ohne das es nicht passieren würde. Also ist das der Grund". --- Physiologisch stimmt das - aber WARUM wird das Hirn dazu gebracht, dieses oder jenes zu tun?" - Diese FRage bleibt offen oder wird allenfalls endogen, exogen oder reaktiv erklärt.

Mit anderen Worten: Die Frage wird vom Ursprung NICHT erklärt. - Wie auch, wenn der Ursprung ein geistiger ist, der überhaupt nicht Gegenstand der Wissenschaft ist (es sei denn, man definiert "geistig" so um, dass damit etwas anderes gemeint ist, als spirituell damit gemeint ist - das wäre ein eigenes Thema).

Du beantwortest solche Fragen streng nach der Bibel, ich verstehe die Bibel selbst als EINE Offenbarungs-Größe und beantworte allgemein - aber das soll kein Streitpunkt sein. - Allgemein komme ich zum Ergebnis, dass der menschliche Geist nicht nur neurowissenschaftlich, sondern tranzendent-geistig zu verstehen ist, weshalb tranzendente Kräfte bei einer Antwort berücksichtigt werden müssen. - Ob man diese "Dämonen" oder "Ungeister" oder "Satan" oder "x" nennt, ist mir komplett wurscht.

Konkret: Dein genannter Amokläufer muss einen Antrieb haben, dass er tut, was er tut - ich zögere nicht, hier von einer inneren Besetztheit zu sprechen, die ihn gegen sein Wesen handeln lässt. - Da diese Besetztheit geistiger Natur ist, wird er von geistigen Kräften besetzt - die Neurowissenschaften können so etwas auf ihre Weise materiell/biologisch abbilden.

Inzwischen habe ich festgestellt, dass Du ein Agnostiker bist.

Im ernsten Sinn des Wortes ist das sogar Ratzinger. Siehe 1.Kor. 13,12: "Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin".

Diese Frage ist lösbar und Christen sind nicht darauf angewiesen im Vagen zu bleiben, sondern können die Wahrheit erkennen.

Aber je nach Hermeneutik unterschiedlich lösbar, das heisst: nicht eindeutig lösbar.

Selbstverständlich sind Geist und Seele "eigenständige Größen ÜBER der Materie", das heißt aber nicht, dass es Dämonen geben muss.

Richtig - aber wir sind uns schon mal einig darin, dass Geist und Seele "eigenständige Größen ÜBER der Materie" sind.

Was "Dämonen" angeht: Aus meiner Sicht sind sie EINE Benennung für "das Böse". - Insofern ist es mir egal, ob man "das Böse" Satan, Diabolus, Schlange oder Dämon nennt. - Die dahinterstehende Frage ist jedoch aus meiner Sicht relevant: Welche aktive Rolle kann "das Böse" im Menschen spielen? - Siehe oben das Beispiel/Helmuth mit dem Amokläufer oder mein Beispiel mit dem Lustmörder oder zwanghaften Pädophilen.

Niemand hat bisher eine "dämonische Existenz" empirisch festgestellt

Das geht grundsätzlich nicht und wird es deshalb auch nie geben. - Empirisch kann man nur Sekundär-Zeichen feststellen: "Im Gehirn tut sich gerade folgendes, was aus Erfahrung zu Gewaltausbrüchen führt" - etc. - Aber den GRUND für das, was sich im Gehirn tut, wird man PRIMÄR per Neurowissenschaft nie finden, weil dies den Grundlagen von "Wissenschaft" widersprechen würde.

Geistig gesehen entscheidet sich die Frage nach der möglichen Existenz von Damönen an der Frage, was "das Böse" ist. - Ist es eine Entität ("Es gibt den Satan als Person") oder ist es "der Mangel am Gutem" (Augustinus) - dann wäre "das Böse" letztlich ein Nicht-Sein - so wie man in einem Vakuum erstickt, weil keine Luft drin ist.

Die Verinnerlichung, die im Laufe der Geschichte stattgefunden hat ist ein notwendiger und damit ein positiver Schritt.

Was meinst Du mit "Verinnerlichung" im Kontext des Begriffs "Ich-Orientierung"? - Meinst Du, es sei dasselbe?

wenn es Dämonen gäbe, wären mir Grenzen gesetzt. Dann könnte ich nicht über sie verfügen.

Kannst Du doch eh nicht. - Die Mär vom Menschen, der per Aufklärung und Bewusstsein Herr seiner Grenzen wäre, halte ich für gescheitert.

Ganz anders aber, wenn mein Denken, meine Seele selbst die Ursache ist. Dann kann ich wirklich den "Dämon" besiegen, indem ich ihn (d.h. den Konflikt) auflöse.

Das entspricht nicht der Realität - leider. - Das ist eine der Irrtümer dessen, was sich selber als "Aufklärung" bezeichnet.

Nur nebenbei: Genau diese Einsicht, dass dies illusorisch ist, ist ein Kernmotiv der "Romantik" - also seit 200 Jahren gegessen.

[Spice]

sondern tranzendent-geistig zu verstehen ist, weshalb tranzendente Kräfte bei einer Antwort berücksichtigt werden müssen. - Ob man diese "Dämonen" oder "Ungeister" oder "Satan" oder "x" nennt, ist mir komplett wurscht.

Nein, das ist eben nicht wurscht, weil diese Begriffe bereits inhaltlich besetzt sind aus einer Zeit, da der Mensch noch nicht selbstständig denken konnte. Für uns ist doch eine mythologische Redeweise nicht mehr selbstverständlich, wie es bis in die Zeit Christi hinein selbstverständlich war. Niemand bringt heute den Lauf der Sonne mit einem Wagen in Verbindung, der von Pferden gezogen wird.
Wenn wir beim mythologischen Denken geblieben wären - was ja eine Unmöglichkeit darstellt - hätten wir niemals Sonden auf den Mars oder Saturn schicken können.

Konkret: Dein genannter Amokläufer muss einen Antrieb haben, dass er tut, was er tut - ich zögere nicht, hier von einer inneren Besetztheit zu sprechen, die ihn gegen sein Wesen handeln lässt.

Gegen sein Wesen nur, wenn man es als göttlich versteht. Sonst hat er völlig im Einklang mit seinem konkreten Wesen gehandelt. Deshalb ist er auch schuldig gegenüber Gott.

- Da diese Besetztheit geistiger Natur ist, wird er von geistigen Kräften besetzt - die Neurowissenschaften können so etwas auf ihre Weise materiell/biologisch abbilden.

Die Neurowissenschaften können wir außen vor lassen. Die erklären gar nichts. Um die geht es mir nicht.

Inzwischen habe ich festgestellt, dass Du ein Agnostiker bist.

Im ernsten Sinn des Wortes ist das sogar Ratzinger. Siehe 1.Kor. 13,12: "Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin".

Das bezieht sich auf die Vollendung, hat aber nichts mit der fortschreitenden Erkenntnis der Wahrheit zu tun, die unabdingbar zum christlichen Glauben gehört.

Diese Frage ist lösbar und Christen sind nicht darauf angewiesen im Vagen zu bleiben, sondern können die Wahrheit erkennen.

Aber je nach Hermeneutik unterschiedlich lösbar, das heisst: nicht eindeutig lösbar.

Doch. Eindeutig lösbar, so wie sich gelöst hat, dass sich die Erde um die Sonne dreht, und nicht umgekehrt.

Selbstverständlich sind Geist und Seele "eigenständige Größen ÜBER der Materie", das heißt aber nicht, dass es Dämonen geben muss.

Richtig - aber wir sind uns schon mal einig darin, dass Geist und Seele "eigenständige Größen ÜBER der Materie" sind.

Was "Dämonen" angeht: Aus meiner Sicht sind sie EINE Benennung für "das Böse". - Insofern ist es mir egal, ob man "das Böse" Satan, Diabolus, Schlange oder Dämon nennt. - Die dahinterstehende Frage ist jedoch aus meiner Sicht relevant: Welche aktive Rolle kann "das Böse" im Menschen spielen? - Siehe oben das Beispiel/Helmuth mit dem Amokläufer oder mein Beispiel mit dem Lustmörder oder zwanghaften Pädophilen.

Darauf bin ich ja schon eingegangen. Das "Böse" spielt in dem Sinne überhaupt keine Rolle, da es keine selbstständige Größe ist. Aber der von Ängsten beherrschte Mensch ist durch diese Angst grundsätzlich zum Bösen fähig, das eben im allgemeinen Egoismus und dann und wann in schärferer Form in Erscheinung tritt.

Niemand hat bisher eine "dämonische Existenz" empirisch festgestellt

Das geht grundsätzlich nicht und wird es deshalb auch nie geben. - Empirisch kann man nur Sekundär-Zeichen feststellen: "Im Gehirn tut sich gerade folgendes, was aus Erfahrung zu Gewaltausbrüchen führt" - etc. - Aber den GRUND für das, was sich im Gehirn tut, wird man PRIMÄR per Neurowissenschaft nie finden, weil dies den Grundlagen von "Wissenschaft" widersprechen würde.

Wenn man acht hat auf sich selbst, kann man jeden Gedanken, jedes Gefühl und jeden Willensimpuls auf seinen Ursprung zurückverfolgen. Zu solchen Achtsamkeit sollte eigentlich der christliche Glaube führen, denn ohne Selbsterkenntnis gibt es auch keine Gotteserkenntnis, und umgekehrt. Stattdessen wirft man Nebelkerzen und lullt die Gläubigen ein.

Geistig gesehen entscheidet sich die Frage nach der möglichen Existenz von Damönen an der Frage, was "das Böse" ist. - Ist es eine Entität ("Es gibt den Satan als Person") oder ist es "der Mangel am Gutem" (Augustinus) - dann wäre "das Böse" letztlich ein Nicht-Sein - so wie man in einem Vakuum erstickt, weil keine Luft drin ist.

Genau, das "Böse" ist die Abwesenheit des Guten. Sie ist Unwissenheit. Und das Böse verschwindet wenn es Licht wird - "Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch freimachen" - genau wie durch die Sonne die Finsternis der Nacht verschwindet. Deshalb hat man dem Bösen auch das Attribut Finsternis (Unwissenheit, Nichtigkeit) gegeben.

Die Verinnerlichung, die im Laufe der Geschichte stattgefunden hat ist ein notwendiger und damit ein positiver Schritt.

Was meinst Du mit "Verinnerlichung" im Kontext des Begriffs "Ich-Orientierung"? - Meinst Du, es sei dasselbe?

Der Mensch war anfangs ein Kollektivwesen - deshalb bis in die mosaische Zeit die Kollektivstrafen - und wurde in eine Welt versetzt, die er nicht verstand. Durch die Erfahrungen, die er in dieser Welt machte, wurde er immer individueller und entwickelte den Verstand. Deshalb nennt man die Zeit der Blüte der griechischen Philosophie die Achsenzeit. Erst in dieser machte es Sinn, dass Jesus auf die Erde kam ("Als die Zeit erfüllt war..."). Deshalb ist es nun an der Reihe, nachdem der Mensch auf der Erde heimisch wurde, seine wahre Heimat zu erkennen und so frei vom Übel zu werden.

wenn es Dämonen gäbe, wären mir Grenzen gesetzt. Dann könnte ich nicht über sie verfügen.

Kannst Du doch eh nicht. - Die Mär vom Menschen, der per Aufklärung und Bewusstsein Herr seiner Grenzen wäre, halte ich für gescheitert.

Mir geht es nicht um die Aufklärung, sondern über sie hinaus, um das Erkennen der geistigen Realität im Zusammenhang mit der irdischen.

Ganz anders aber, wenn mein Denken, meine Seele selbst die Ursache ist. Dann kann ich wirklich den "Dämon" besiegen, indem ich ihn (d.h. den Konflikt) auflöse.

Das entspricht nicht der Realität - leider. - Das ist eine der Irrtümer dessen, was sich selber als "Aufklärung" bezeichnet.

Doch das entspricht der Realität. Ich selbst bin ein Beispiel dafür. Aber wenn man den Leuten nur einredet, sie können nicht, dann fangen sie natürlich gar nicht erst an. Ich halte es aber mit Paulus, der sagte: "Ich vermag alles, durch den, der mich kräftig macht."

LG,
Spice

[Helmuth]

Was sollten sie denn lernen und anwenden?

Das was Jesus anwies bei Verkündigung zu tun. Dieser eine Dienstaspekt steht nicht für sich isoliert da. Was ich in diesem Zusammenhang daher auch nicht befürworte sind sog. Exorzisten a la RKK, sondern es geht immer Hand in Hand mit der Verkündigung. Ich sehe da keine Ausnahme in der Schrift.

Solltest du als Verkündiger, der "über die Dämonen lernt" nicht auch und gerade die modernen psychotherapeutischen Vorgehensweisen kennen, wenn du den Menschen wirklich helfen willst?

Warum nicht? Ich stehe nicht für Einseitigkeit, die sehe ich in deiner Argumentation zunächst auf deiner Seite. Wenn aber Jesus sagt, dass bestimmte Arten der Dämonen durch nichts anderes außer Gebet und Fasten ausfahren (siehe Mk. 9,29), wer wäre dann der „Experte“, der diesem Wort mit einer anderen Methode dagegenhalten könnte?

Eine Psychotherapeutin aus meiner Gemeinde betont immer, dass der eifrige Dilettantismus von sogenannten Bibelkennern mehr Schaden anrichtet als die Krankheit selber.

Vice versa.

[Spice]

das habe ich versucht und ich fühlte mich dann nur leer und doppelt schuldig, denn dann sind die Zwangsgedanken Produkte von mir, also bin ich schuldig und nicht die Dämonen. Sicherlich siehst du jetzt darin ein Sündenbockdilemma aber das ist es wirklich nicht.

Genau, Du willst nicht erkennen, dass Du schuldig bist. Aber genau das ist notwendig zu erkennen.
Jeder Mensch ist schuldig und deshalb braucht er die Vergebung.

Ich käme nie auf den Gedanken jemanden umzubringen, aber als Zwangsgedanken, dämonisch verursacht, habe ich solches Zeug auf dem Teller.

Klar, bewusst nicht. Aber wenn man Gefühle verdrängt, dann wirken sie zwanghaft und äußern sich in solchen Gedanken.
Ich wollte meine Mutter, die ich liebte, umbringen. Dieser Zwangsgedanke war einmal bei mir sehr drängend. Zum Glück ist es zu keiner Tat gekommen.

Es beruhigt sich auch nichts wenn ich versuche den Schatten zu integrieren.

Es beruhigt sich dauerhaft, wenn man die Wahrheit lieben lernt und sich nicht mehr etwas vormachen will.

Wenn ich dagegen behutsam schamanistisch-christlich vorgehe, dann beruhigt sich viel. Ich brauche mittlerweile nur ab und zu zu beten dann geht der Dämon gleich weg. Er will versiffte Gedanken in mir großziehen, wie Ratten die im Schmutz leben, dann fühlt er sich wohl.

Ich will Dir das nicht nehmen, was Dir gegenwärtig hilft.

Deswegen bin ich besser beraten nicht an Jungianische Psychologie zu glauben. Damit komme ich irgendwann nicht weiter und gerade gar in atheistische Gedanken denn am Ende sehe ich sogar Gott als Produkt der Psyche, und das will ich eben nicht tun.

Mit "Glauben " hat es nichts zu tun. Nein, Gott ist kein Produkt der Psyche. Die Seele ist selbst göttlich, da sie unsterblich ist. Sie ist aber verdorben - und darin besteht die Urschuld - dass sie nicht darum weiß und sich deshalb fürchtet.

Wenn ich versuche das Dämonische als aus mir selbst kommend zu betrachten, gerate ich in Teufels Küche.

Nein. Es befreit, da Du Macht über Dich haben kannst. Im guten Sinne selbstbestimmt sein kannst.

Meine ganze Theologie von der Liebe Gottes die uns als Geistfunke in uns begleitet und immer da ist, stürzt dann zusammen.

Es ist eben nicht nur ein Geistfunke da, sondern viel mehr. Nichts kann Dich vernichten, deshalb muss man vor nichts Angst haben.

Ich habe sie auch in Visionen schon gesehen

Ich habe auch schon den "Teufel" gesehen. Das ändert aber nichts an der Sache.

Und die negativ gefärbte Gotteslehre macht viele Menschen nur kaputt statt sie ordentlich in der Liebe aufzubauen.

Das ist wahr. Deshalb sollten wir zu einer Lehre kommen, die mit der Realität übereinstimmt und nicht unverstandene Tradition ist.

LG,
Spice

[JackSparrow]

Physiologisch stimmt das - aber WARUM wird das Hirn dazu gebracht, dieses oder jenes zu tun?"

WARUM ziehst du den Fuß zurück, wenn du auf einen Nagel getreten bist? Veranlasste dich zu dieser Reaktion ein Geist, eine Seele, ein Dämon, ein Gott, ein Satan, ein Engel oder ein Nagel?

Diese FRage bleibt offen oder wird allenfalls endogen, exogen oder reaktiv erklärt.

Da uns die gesamte Strecke zwischen Nagel, Rückenmark und Muskulatur hinlänglich bekannt ist und ein Zurückziehen des Fußes keinerlei verborgene Variablen oder romantische Metaphern notwendig voraussetzt, könnte der Erwerb eines Kurzlehrbuches der Neuroanatomie diese Frage abschließend beantworten.

Dein genannter Amokläufer muss einen Antrieb haben, dass er tut, was er tut - ich zögere nicht, hier von einer inneren Besetztheit zu sprechen, die ihn gegen sein Wesen handeln lässt.

Was ist denn sein Wesen?

Geistig gesehen entscheidet sich die Frage nach der möglichen Existenz von Damönen an der Frage, was "das Böse" ist.

Geistig gesehen werden Dämonen nicht mal in der Bibel als "das Böse" bezeichnet. Rational gesehen müssten Christen ihre allgemeine Sündenlehre und Juden ihr mosaisches Gesetz aufgeben, wenn todeswürdige Straftaten wie der Verzehr eines Schweineschnitzels lediglich auf eine durch Dämonen verursachte Krankheit zurückzuführen wären.

Jeder Mensch ist schuldig und deshalb braucht er die Vergebung.

Was hab ich getan, nach welchem Gesetz ist es verboten und wie viel muss ich dir zahlen, damit du es mir vergibst?

Deshalb sollten wir zu einer Lehre kommen, die mit der Realität übereinstimmt und nicht unverstandene Tradition ist.

Fangen wir doch einfach damit an, dass wir pauschal jeden Menschen unabhängig von seinen Taten zum Straftäter erklären.

[closs]

Nein, das ist eben nicht wurscht, weil diese Begriffe bereits inhaltlich besetzt sind aus einer Zeit, da der Mensch noch nicht selbstständig denken konnte.

Das ist doch nicht der Grund! - Das Problem ist doch nicht, dass wir heute selbständig denken können und die Leute damals nicht. - Ich glaube NICHT, dass der heutige BILD-Zeitungs-Leser und RTLII-Gucker selbstständiger denkt als der damalige Kamel-Treiber.

Der Grund ist, dass man damals anders gesprochen/chiffriert hat - man hatte eine andere Bildersprache.

Niemand bringt heute den Lauf der Sonne mit einem Wagen in Verbindung, der von Pferden gezogen wird.

Richtig - weil heute die Sprache auf anderem Wissen beruht. - In 1000 Jahren wird es wieder anders sein. - Aber das sagt doch nichts über die Qualität dessen aus, wofür diese Bilder stehen. - Konkret:

Für mich ist "Gott" (u.a.) die hegelsche Aufhebung der Dialektik - für die Juden war Gott meinetwegen eine Wolke über der Wüste (Exodus). - Meine Definition ist sicherlich philosophisch weit durchdachter als die damalige jüdische - aber was sagt das substantiell? Es sagt NICHTS. - Denn entscheidend ist, was HINTER diesen beiden Bildern steht - und da kann es gut sein, dass man damals ein anspruchsvolleres und wahreres Bild von Gott hatte als ich heute. - Mit anderen Worten: Die Qualität eines Vorstellungs-Bildes sagt nicht notwendigerweise etwas über die Qualität der Vorstellung aus.

Gegen sein Wesen nur, wenn man es als göttlich versteht. Sonst hat er völlig im Einklang mit seinem konkreten Wesen gehandelt.

Es kann auch sein, dass das Wesen im Idealfall göttlich (im Sinne von ebenbildlich-göttlich) ist, aber kontaminiert ist. - Dann wäre "Dämon" EINE Form der Kontaminierung - egal ob man was dafür kann oder nicht.

Das bezieht sich auf die Vollendung, hat aber nichts mit der fortschreitenden Erkenntnis der Wahrheit zu tun, die unabdingbar zum christlichen Glauben gehört.

"Fortschreitend" ist das entscheidende Wort - im besseren Fall sollte der Mensch im Lauf seines Lebens geistig mehr erkennen. - Mein Eindruck ist, dass es in der Realität eher onduliert.

Eindeutig lösbar, so wie sich gelöst hat, dass sich die Erde um die Sonne dreht, und nicht umgekehrt.

Das stimmt doch gar nicht. - Erstens umkreisen sich beide gegenseitig, weil auch die Erde eine Masse hat. - Zweitens wissen wir spätestens seit der Relativitäts-Theorie, dass man prinzipiell alles zum Mittelpunkt eines Systems machen kann.

Wenn wir die Sternbilder angucken, drehen sich sozusagen die Galaxien um die Erde - sieht man gut am Sternbild Herkules. - Warum? Weil es praktikabel ist. --- Das Sonnensystem dreht sich um die Sonne, weil die Sonne mit Abstand die größte Masse hat - man könnte genauso den Neptun als Mittelpunkt nehmen. - Macht man aus Praktikabilitäts-Gründen nicht. --- Auch bei uns geht die Sonne im Osten auf und geht im Westen unter - weil es praktikabel ist. --- Das sind alles Vorstellungs-Bilder je nach Fragestellung - physikalisch ist natürlich die Sonne als Mittelpunkt das Mittel der Wahl, aber geistig könnte es schon ganz anders sein. --- "Eindeutig" ist nur etwas, NACHDEM man festgelegt hat, worum es einen geht.

Das "Böse" spielt in dem Sinne überhaupt keine Rolle, da es keine selbstständige Größe ist.

Woher willst Du das wissen? - Es kann sowohl personale Entität sein als auch "Mangel an Gutem".

Wenn man acht hat auf sich selbst, kann man jeden Gedanken, jedes Gefühl und jeden Willensimpuls auf seinen Ursprung zurückverfolgen.

Diesen Optimismus kann ich allein aus Lebenserfahrung überhaupt nicht teilen.

Durch die Erfahrungen, die er in dieser Welt machte, wurde er immer individueller und entwickelte den Verstand.

Es wurde sicherlich mehr Reflexions-Fähigkeit entwickelt - aber in beide Richtungen: Sowohl ins Gute als auch ins Böse. - Das allein ist aus meiner Sicht noch kein Fortschritt, eher ein Indiz für mehr innere Polarität.

Deshalb ist es nun an der Reihe, nachdem der Mensch auf der Erde heimisch wurde, seine wahre Heimat zu erkennen und so frei vom Übel zu werden.

So sollte es sein. - Aber schau in den naturalistischen Glauben: Da passiert genau das Gegenteil. - Das Reflexionsvermögen wird verwendet, sich von dem, was Du "wahre Heimat" nennst, zu entfernen.

Mir geht es nicht um die Aufklärung, sondern über sie hinaus, um das Erkennen der geistigen Realität im Zusammenhang mit der irdischen.

Das klingt gut. - Aus meiner Sicht geht das nur, wenn die Reflexion zum Ergebnis kommt, dass sie nur begrenzt reflektieren kann. - Im Grunde sind wir schon wieder bei "Hiob" und bei Kant: Bei "Hiob" wird erkannt, dass menschliche Reflexion gerade NICHT zur Lösung des Problems führt - genauso wie Ödipus DESHALB ins Unglück gerät, weil er reflektiert und wissen will, statt Fragen unbeantwortet stehen zu lassen. - ODer Kant, demnach er Vernunft zu ihrem Ende geführt habe, um Platz für den Glauben zu haben.

Aber wenn man den Leuten nur einredet, sie können nicht, dann fangen sie natürlich gar nicht erst an. Ich halte es aber mit Paulus, der sagte: "Ich vermag alles, durch den, der mich kräftig macht."

NAtürlich sollen die Leute nicht untätig sein - aber ihnen soll umgekehrt bewusst sein, dass ihre Anstrengungen umsonst sein können. - Wozu braucht man Erlösung, wenn man eh alles selber machen kann/könnte?

Kann es sein, dass Paulus gemeint hat: "Alles, was ich vermag, geschieht durch den, der mich kräftig macht" ---???

[closs]

WARUM ziehst du den Fuß zurück, wenn du auf einen Nagel getreten bist? Veranlasste dich zu dieser Reaktion ein Geist, eine Seele, ein Dämon, ein Gott, ein Satan, ein Engel oder ein Nagel?

Nein - das ist ein rein biologischer Reflex. - Niemand behauptet, dass es keine innerbiologischen Vorgänge gibt, die man auch ohne "Geist" erklären könnte. - Das Gehirn ist multifunktional: Einerseits organisiert es inner-naturalistische Vorgänge, andererseits ist es Interface zu geistigen Dingen.

Da uns die gesamte Strecke zwischen Nagel, Rückenmark und Muskulatur hinlänglich bekannt ist und ein Zurückziehen des Fußes keinerlei verborgene Variablen oder romantische Metaphern notwendig voraussetzt, könnte der Erwerb eines Kurzlehrbuches der Neuroanatomie diese Frage abschließend beantworten.

Du versuchst schon wieder, inner-naturalistisch zu erklären - bei Deinem Nagel-Beispiel ist das auch angebracht.

Was ist denn sein Wesen?

Das müssen wir nicht mal wissen - wichtig ist, dass es außerhalb unserer Wahrnehmung ist. - Über das Wesen Gottes zu sprechen, macht nur dann Sinn, wenn die Gesprächspartner geistig orientiert sind - mit einem Naturalisten geht das nicht.

[michaelit]

@Spice,

ich komme bei deinen Theorien immer darauf daß sie kurzzeitig helfen, dann aber daran scheitern daß sie nur eine falsche Erkenntnis vorspielen die sich auf Dauer nicht bestätigt. Wenn ich anfange und den Dämon in mir suche, dann verliere ich mein reines Selbstbild. Ich brauche aber mein starkes und reines Selbst um gegen das Dämonische, was es nun auch ist, zu bestehen. Es herrscht keine Abspaltung vor sondern ein Verteidigungskampf und ich muß da Trennlinien ziehen gegen das Dämonische und mich selbst retten. Zudem, auch wenn ich deinen Theorien folge, herrscht keine Abspaltung vor sondern eine Zufügung. Mein Selbst fühlt sich normal an, maximal habe ich mit Fantasie und Grübeln zu meinen Gedanken die dämonischen hinzugefügt. Ich komme mir hier aber vor wie ein Kind das im Sand Krieg spielt und das die Wirklichkeit nicht kennt.

Laß mich dir genaueres berichten. Immer wenn ich im Krankenhaus war und Kontakt mit anderen psychisch kranken Leuten hatte, fing ich mir Dämonisches Zeug ein. Ich lebe auch in einem Wohnheim für psychisch Kranke und da ist es ähnlich. Immer wenn ich Gott herzuhole und bete und in Liebe handle und die Wahrheit über Dämonen annehme, dann kann ich etwas für mich und für die anderen Tun. Ich habe in mir das mutige Vertrauen geschaffen daß ich mit Gott in jeder Lebenslage etwas tun kann weil er Liebe ist und mich nie im Stich läßt und immer gnädig ist bei Fehlern und Problemen und Sünden. Wenn ich nun Jung annehme das ist dann so als ob ich eine Sonnenbrille aufsetze die dann nach kurzer Zeit wieder kaputt geht. Die Erklärungen klingen erst logisch, dann scheitern sie an der Realität.

Ich weiß du willst nur helfen und erklären und retten, aber du liegst da wirklich falsch. Dämonen muß man mit effektiven spirituellen Mitteln bekämpfen, und weniger mit psychologischer Erleuchtung. Eine Runung durch Odin (ich bin Polytheist) oder ein Mantragesang mit Ganesha helfen mehr als 10 Jungianische Bücher. Zudem scheitert Jung ganz krass mit seiner Synchronizitätstheorie. Ich habe mich da mal belesen und beschäftigt damit und hatte dann eine Zeit mit massiven Zwangsgedanken an Satan. Einmal saß ich in der Küche und hatte wieder die Zwangsgedanken, plötzlich hörte ich einen Knall und schaute nach und siehe da meine alte Mutter war die Treppe hinuntergefallen. Ich half ihr gleich auf und schaffte sie aufs Sofa und nichts weiter war passiert. Aber ich konnte das alles in meinem damaligen Zustand nur als Satansunfall deuten und dachte auch daß ich durch meine Satanszwangsgedanken selbst daran Schuld war. Ich beschäftigte mich damit und kam erst nach Wochen auf den Einfall daß ich bei häufigen Zwangsgedanken immer die Wahrscheinlichkeit habe das etwas schlechtes gleichzeitig passieren kann was gar nichts mit meinen Zwangsgedanken zu tun hat. Jung vergrub sich aber dermaßen in das Synchronizitätsproblem das er darin Gott sah, wobei es aber nur alles eine Mustersuche des Gehirns war. Jung analysiert falsch, er ist wie ein Mensch der alles leugnet außer der Seele und der die Seele losgelöst von sowohl geistiger als auch physischer Realität sieht und dem das dann gefällt. Das ist aber alles wie zu leugnen daß wir Nahrung brauchen oder daß es gefährliche Tiere gibt. Ich kann mir eben nicht mehr lange einreden daß Wölfe nicht gefährlich sind. Das klappt nur bei unbedarften und unerfahrenen modernen Menschen.

Ich habe das alles schon mehrfach durch, Spice. Und ich vertraue dann lieber geistlichen Methoden wie dem Abendmahl und bin froh daß ich so fest an diese Rituale glauben kann. Ich habe mich auch mit indianischen Methoden befaßt die ebenfalls helfen. Manchmal gehe ich etwa in den Wald und mache Medizintänze bis ich spüre das der dämonische Druck nachläßt. Es ist ja so daß es keine effektive spirituelle "Polizei" mehr gibt. Wenn ich zu Christen gehe mit den Geisterproblemen, dann kriege ich nur Bibelerklärungen. Ich habe das auch schon durch und es war keine Hilfe, zudem die Erklärungen kontraproduktiv sind weil einige Christen wirklich fest an Hölle und Verdammnis glauben und gleichzeitig leider die bekannten Christen sind zu denen man geschickt wird. Diese Menschen werden dann geehrt und so, und die waren Liebenden und Gütigen Leute werden gar nicht beachtet. Als ich das dann genau wußte habe ich meine Mutter die eine sehr liebe Frau ist gebeten mir zu helfen und sie hat dann ganz vorsichtig und behutsam mit dem Dämon geredet und er ging gleich fort. Die Dämonen haben viel freies Feld bei Menschen und nur die moderne Ignoranz schützt viele von uns, und weil die meisten Menschen stark und gesund sind. Man muß erst ein Trauma erleben, da knüpfen sich dann Nervenverbindungen und Erinnerungsteile und dann haben Dämonen einen Drücker den sie nur noch auslösen müssen, und das können sie ganz gut wie bei Ratten die im Laborkäfig Knöpfe drücken lernen die Futterbehälter öffnen.

Es ist nun einmal eklig die Dämonen so zu sehen wie sie sind und ihren "bösen Charakter" zu bemerken. Man kann sie auch nicht gut erziehen und so unschädlich machen wie man einen widerspenstigen Hund erzieht. Sie passen nicht recht in diese Welt und sind bissig und gefährlich und erzeugen jenes Grauen was du nicht akzeptierst als Wahrheit und in die Psyche verortest. Mit vielen verschiedenen spirituellen Methoden sind sie aber durch die Götter und durch gute Geister abwehrbar. Das habe ich vielleicht noch nicht genug erklärt, es gibt auch gute Dämonen. Wenn man die näher kommen spürt ist das als würde ein kleiner Hund einem die Hände lecken. Es ist ganz lieblich und schön. Die Geister haben schon gehörige Intelligenz für die Tiere die sie sind.

[Helmuth]

Allgemein komme ich zum Ergebnis, dass der menschliche Geist nicht nur neurowissenschaftlich, sondern tranzendent-geistig zu verstehen ist, weshalb tranzendente Kräfte bei einer Antwort berücksichtigt werden müssen. - Ob man diese "Dämonen" oder "Ungeister" oder "Satan" oder "x" nennt, ist mir komplett wurscht.

Ok, du führst neue Begriffe ein, hast aber die Schwierigkeit diese klar zu definieren, damit unter uns auch die gemeinsame Verständnisebene nicht verlorengeht. Transzendenz ist so ein Begriff. Die Schrift kennt diesen dir eigenen Intellektualismus nicht. Sie sagt Gott mit dem Namen JHWH ist der, der er ist, oder er wird sein, der er sein wird. Das interpretiere ich so, dass er nahe meinem Herzen ist, also konkret da ist und nicht irgendwie „transzendent“.

Ähnlich definierst du nun geistige Phänomene als etwas außerhalb des erfassbaren Existenten. Aber wenn Geister auch nicht sichtbar ist, so sind ihre Wirkungen doch unmittelbar gegenwärtig erlebbar, und das verbunden auch mit physischen bzw. seelischen Schmerzen.

Diese Art intellektuelle Herangehensweise geht an der eigentlichen Problematik vorbei. Ich analysiere nicht so sehr ein „wie“ oder „warum“ etwas ist, wenn es sich ohnehin außerhalb meines Wahrnehmbaren befindet. Anders gesagt, ich anerkenne eine durch Gott geoffenbarte Tatsache der Existenz von Dämonen ohne Beweiserbringung zunächst an, einfach weil ich dem Wort Gottes dieses Vertrauen entgegenbringe.

Praktisch geht es vielmehr darum so ein Scheißproblem einfach loszuwerden. Was nützt es denn, die einzelnen Namen der gesamten Legion akademisch erfasst zu haben, solange sie dich terrorisieren? Ich beschäftige mich also damit, wie der Teufel aus uns ausgetrieben werden kann. Dann verschwindet auch das Interesse daran, alle Details genau kennen zu wollen, sondern das grundlegende Wesen und Wirken zu kennen sowie eine Handhabe als von Gott dagegen zu haben.

[closs]

Transzendenz ist so ein Begriff. Die Schrift kennt diesen dir eigenen Intellektualismus nicht.

Das ist ja nur ein erklärender Begriff. - Demnach ist die irdische Welt eine vergängliche und die transzendente ein ewig-unendlichen Wirklichkeit - Gott ist also eine "transzendente Größe" ("transcendere" heißt "übersteigen", also das unsere materielle Welt Übersteigende - also das, was über unserer materiellen Welt ist).

Das interpretiere ich so, dass er nahe meinem Herzen ist, also konkret da ist und nicht irgendwie „transzendent“.

Aber AUS der Transzendenz, also aus Gott. - Was Du spürst, ist Offenbarung Gottes in Dir - so wie Du Strahlen der Sonne spürst, ohne die Sonne selbst im Herzen zu spüren.

Aber wenn Geist auch nicht sichtbar ist, so ist seine eine Wirkung doch unmittelbar gegenwärtig erlebbar.

Richtig: Im Bild wäre Gott die Sonne und sein Wirken in uns die Strahlen der Sonne.

Was nützt es denn, die einzelnen Namen der gesamten Legion akademisch erfasst zu haben, solange sie dich terrorisieren?

Da sind wir uns sehr einig. - Deshalb habe ich irgendwo geschrieben, dass es mir egal ist, wie man das Böse bezeichnet - "Dämon" ist EIN Phänomen des Bösen.