Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Andreas]

Du <PeB)stehst damit auf dem Standpunkt, dass sich die Historische Theologie mit ihrer Bibelwissenschaft der Systematischen Theologie und Dogmatik unterzuordnen habe bzw. dass sie ihre neutrale Wissenschaftlichkeit aufgeben müsse und nur unter dieser dogmatischen Vorannahme agieren dürfe, dass alle Inhalte der Bibel absolut wahr seien.

Nein - sondern dass die Historische Theologie mit ihrer Bibelwissenschaft der Systematischen Theologie und Dogmatik sich da unterzuordnen habe, wo es in spirituelle Fragestellungen reingeht - und das geht halt bei der Bibel ziemlich schnell. - SICH SELBER dürfen und müssen sich Historische Theologie mit ihrer Bibelwissenschaft natürlich gerecht bleiben - das erwartet niemand. - Die Frage ist, was damit substantiell erreichbar ist.

Nein, die Dreiteilung der Theologie in Historische, Systematische und Praktische Theologie ist nur eine kategoriale Strukturierung der Lehrstühle bzw. der Theologie. Es gibt nur eine Theologie und nicht drei voneinander unabhängige. Ein Theologe vereint in sich alle drei Kategorien, weil er bei seiner Ausbildung alle drei Teilbereiche der Theologie studiert hat. Daran ändert nichts, wenn er sich später spezialisieren sollte und dann eben einen Lehrstuhl nur hier oder da oder dort innehat.

Die Bereiche Bibelwissenschaft, also Neues und Altes Testament, Einleitungswissenschaft werden zur Historischen Theologie gezählt. Manchmal stehen sie auch für sich, wenn kein struktureller Oberbegriff "Historische Theologie" für die geschichtswissenschaftlichen Lehrstühle an einer Universität benutzt wird.

Keinem Theologen ist es verboten eine Exegese eines Textes zu machen, die dogmatisch motiviert wäre, wie zum Beispiel eine kanonische Exegese. Aber von jedem wird gefordert sich zu Beginn seiner Arbeit den Fragestellungen der historisch-kritischen Methode zu stellen und sie auf diesen Text bezogen zu beantworten, so gut dies möglich ist.

Du bist durch unsere Superathies auf den falschen Trichter gekommen, wenn du meinst, dass "die HKE" eine ideologische und keine wissenschaftliche "Veranstaltung" im Gegensatz zur Systematischen Theologie wäre. Du hast halt dieses falsche Vokabular von unseren Superathies übernommen, statt dich dagegen zu wehren, und so bemerkst du den Strohmann der sich darin verbirgt nicht mehr. Sieh' dir den absurden Titel dieses Threads an auf wessen Mist er gewachsen ist, und die Intention die dahintersteckt. Aber sowas checkst du seit Jahren nicht mehr weil sie dieses Vokabular tief in dir implantiert haben, und lässt dich von ihnen wie an einem Nasenring im Teufelskreis in Alles Teufelszeug an der Nase herumführen.

Eine HKE historisch-kritische Exegese ist nichts weiter als EINE wissenschaftliche Auslegung EINES Textes mittels der historisch-kritischen Methode der Textauslegung - und sonst nichts. Theißens Buch "Der historische Jesus" ist keine historisch-kritische Auslegung (HKE) eines Bibeltextes sondern ein Lehrbuch zur geschichtswissenschaftlichen "Leben-Jesu-Forschung" also eine gaaaanz andere Baustelle als eine Systematisch Theologische und Dogmatische Baustelle. Aber das ist die Taktik unserer Superathies dies durch diese falschen Vokabeln zu verschleiern und dich in die Irre zu führen indem sie so tun als wäre die einzig richtige Auslegung des NT (???) die HKE (???) sei. Warum kann das nicht sein? Weil die vorgegebenen Fragestellungen der historisch-kritischen Methode der Textauslegung (HKM) sich jeweils nur auf EINZELNE TEXTE anwenden lassen und nicht auf das NT oder "die Bibel" in ihrer Gesamtheit oder gar auf Jesus oder ein dogmatisches Thema wie die Frage nach der leiblichen Auferstehung oder Jesu Göttlichkeit (Christologie).

Kannst es mal versuchen diese ganz konkreten Fragestellungen eine nach der anderen auf "die Bibel" oder "das NT" anzuwenden. Es geht nicht. Hier hast du diese Fragestellungen zum wiederholten Male sauber aufgelistet. Vielleicht checkst du das ja diesmal:

Historisch Kritische Methodenschritte der Textauslegung
Nach Uwe Becker, Exegese des alten Testaments, dritte Auflage 2011, S. 8-9, von mir maximal komprimiert.
Prof. Dr. Uwe Becker ist evangelischer Theologe an der Friedrich-Schiller-Universität Jena, Lehrstuhl für Altes Testament.

Fragen nach der Textgeschichte

Textkritik
Was ist das für ein Text? Ausgabe des Druckes, sein Alter? Ausgehend von welchen Handschriften und deren Zuverlässigkeit? Nähe zur "Urfassung" und seine Entstehungszeit? Sprache hebr. aram. griech.?

Literarkritik
Eingebundenheit in größeren literarischen Zusammenhang? Text als Ganzes in sich selbst als Einheit verständlich? Spannungsbogen? Von einer Hand? Verarbeitete Quellen? Redaktionelle Bearbeitungen? Literarische Schichten?

Überlieferungsgeschichte
Mündliche Vorstufen? Anlass und Motivation der Verschriftlichung?

Redaktionsgeschichte
Werdegang bis zur Endgestalt des Textes? Motive und Intentionen der verschiedenen Redaktionsprozesse? Datierung der Redaktionsstufen in der Zeitgeschichte? Wachstum im Bezug zur Theologiegeschichte?

Fragen nach der Gestaltung der Texte

Formgeschichte
Textform bzw. Textgattung durch individuelle sprachliche Äußerung oder durch bestimmte Sprachkonventionen ausgestaltet? Lebenszusammenhang des Textes erkennbar?

Traditionsgeschichte
Geistige Heimat der Verfasser? Geistes-, theologie- oder religionsgeschichtliche Prägung ihrer Vorstellungswelt? Soziales Milieu der Verfasser? Angehöriger des Hofes, Priester, General, Rechtsgelehrter, Weisheitslehrer?

[sven23]

Christen erleben ständig Wunder. Man muss nur die Augen aufmachen und sie sehen wollen.

Wunder im biblischen Sinn als übernatürliches Durchbrechen von Naturgesetzen?

Die Naturgessetze selbst sind doch bereits ein Wunder. Kein Wissenschaftler weiß, wo die Ordnung in der Natur herkommt.
Außerdem, wie ich eben schon an Pluto schrieb, sind die meisten Wunder Jesu nur eine Beschleunigung der Naturvorgänge und weniger ein Durchbrechen der Naturgesetze. Das Wunder der Brotvermehrung vollzieht sich z.B. in jedem Jahr, wenn aus wenigen Weizenkörnern viele werden. Ebenso die Wandlung von Wasser in Wein oder die Heilung von allerlei Krankheiten und Gebrechen.

Nee, Wunder zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie Naturgesetze durchbrechen. Niemand kann übers Wasser laufen (außer der Jesusechse ), niemand kann von den Toten auferstehen und Wasser in Wein verwandeln geht auch nicht per Fingeschnipsen. (Umgekehrt bekomme ich es aber hin )
Wenn man die biblischen Wunder richig einorden und bewerten will, muss man das mythische Weltbild der Antike berücksichtigen, wie Bultmann richtig sagt.

Kannst du uns mehr darüber berichten?

Und so sehe ich, wie Pluto, die Wunder der Natur, weiß aus dem Bekanntenkreis von Spontanheilungen und kenne selbst Lebensfügungen, die ich nur als Wunder bezeichnen kann, wo der Zufallsgläubige eben einen glücklichen Zufall annimmt.

Spontanheilungen sind keine Wunder. Dann wäre eine spontane Erkrankung auch ein Wunder.

Eine treffende Beschreibung, wie man aus Jesus einen irrenden Apokalyptiker macht. Man setzt zuvor, dass er nicht göttlich ist

Nein, man thematisiert die Göttlichkeit gar nicht, weil man das eh nicht überprüfen kann. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

- und sucht sich dann die beiden Verslein heraus, die man in dieser Richtung interpretieren könnte. Den gesamten Rest bezeichnet man als ihm später in den Mund gelegt, ohne ein einziges vernünftiges Kriterium für diese Entscheidung zu haben.

Der "ganze Rest" kam ja erst posthum zustande.

…sondern es wird stillschweigend davon ausgegangen, dass er nicht existiert (methodischer Atheismus).
Und unter dieser Vorannahme, KANN Jesus nur ein irrender Apokalyptiker sein.

Laut den Textquellen hat er sich ja geirrt.
Den Irrtum bekommt man ja nicht weggeleugnet, auch wenn später entstandene Textquellen das versucht haben. Aber gerade diese nachträglichen Relativierungsversuche haben sie entlarvt.

Die HKE macht hier die klare Aussage, dass Jesus ein irrender Apokalyptiker war – aber nicht Gottes Sohn.

Auch Gottessöhne können sich wohl irren. Jesus selbst betete doch: "Dein Reich komme". Er sagte nicht: mein Reich komme.

Erstens: Nicht er betet "Dein Reich komme" sondern er lehrte seine Jünger so zu beten.

Laut der Forschung hat er das Vaterunser wohl auch selbst gebetet.

Und zweitens, sind er und der Vater eins.

Das ist christliche Glaubensideologie und ein Kontamination der jesuanischen Glaubenswelt.

Das ist spätere christliche Umdeutung seiner Naherwartung auf ihn selbst hin. Er hatte aber keine Naherwartung auf sich selbst.

Stimmt, er hatte überhaupt keine Naherwartung sondern sagte weitreichende globale Ereingnisse voraus, die seinem zweiten Kommen vorausgehen würden, die nur auf einen langen Zeitraum schließen lassen können. Lies das Kapiten 24, des Matthäus-Evangeliums.

Alles nachträgliche Versuche, seinen Irrtum zu kaschieren.

[closs]

Natürlich nicht, deswegen sagt er doch immer:

Stimmt - Du betest (das meine ich ziemlich buchstäblich) Deine Stereotype runter - ohne jeglichen Ansatz einer Selbst-Kritik an Deinem System.

Vielleicht checkst du das ja diesmal: Historisch Kritische Methodenschritte der Textauslegung

Du wirst Dich wundern: Genau das habe ich vor 40 Jahren schon gecheckt, weil dies ziemlich genau dem entspricht, was auch in der Literatur-Geschichte (con variatione) üblich ist.

Das Entscheidende: In Deiner Aufzählung ist NICHTS, was in irgendeiner Weise den geistigen/geistlichen/spirituellen Gehalt der Bibel interpretativ dominieren wollte - so ist es richtig. - Genau das wird aber von Verfechtern der HKE ständig postuliert - bzw. noch raffinierter: Es wird formell
NICHT postuliert, aber getan.

In der Profi-Praxis gibt es normalerweise den Konflikt, der hier ständig das Thema ist, nicht - aber was ist schon "normalerweise", wenn das Unnormale überhand nimmt? - Traditionell jedenfalls weiß ein HKE-ler, dass er interpretativ NICHT bei spirituellen eingreift, weil er sich auf das konzentriert, was Du aufgezählt hast - aber wie gesagt: Dieser Damm scheint gebrochen zu sein - was Ratzinger zu seiner "Anti-Christ"-Aussage provoziert hat.

Es gibt nur eine Theologie und nicht drei voneinander unabhängige.

Es gibt aber unterschiedliche Sichtweisen/Pespektiven innerhalb der Theologie. - Ratzinger hat das in seinem Jesus-Buch thematisiert und gemeint, dass es in Bezug auf Jesus selbst nichts brächte, einen christologischen von einem historisch-kritischen von einem kerygmatischen oder einem etc Jesus zu unterscheiden, da es letztlich nur EINEN (ONTISCHEN!) Jesus gibt (nämlich der, der wirklich vor 2000 Jahren der Fall war).

Keinem Theologen ist es verboten eine Exegese eines Textes zu machen, die dogmatisch motiviert wäre, wie zum Beispiel eine kanonische Exegese. Aber von jedem wird gefordert sich zu Beginn seiner Arbeit den Fragestellungen der historisch-kritischen Methode zu stellen und sie auf diesen Text bezogen zu beantworten, so gut dies möglich ist.

Richtig - das scheint mir auch vielfach die Regel zu sein - siehe Päpstliche Kommission 1993.

Du bist durch unsere Superathies auf den falschen Trichter gekommen, wenn du meinst, dass "die HKE" eine ideologische und keine wissenschaftliche "Veranstaltung" im Gegensatz zur Systematischen Theologie wäre.

Zur Klarstellung: Die HKE ist NICHT ideologisch, wird aber ideologisiert - egal ob das von Sven oder von Kubitza ist. - Das Problem: in der Öffentlichkeit kommt meistens nicht die "Wissenschaft HKE", sondern die "Ideologie HKE" zum Zug.

Eine HKE historisch-kritische Exegese ist nichts weiter als EINE wissenschaftliche Auslegung EINES Textes mittels der historisch-kritischen Methode der Textauslegung - und sonst nichts.

So ist es - ein Blick in Wik reicht, um dies zu wissen. - Das Problem: Dadurch dass die HKE an den Unis als Benchmark gehandelt wird, wird der Eindruck erweckt, sie sei "die beste" Exegese-Form. - Dieser Eindruck wird vordergründig (!) zu Recht dadurch erweckt, dass die HKE aufgrund ihrer fehlenden RELIGIÖSEN Vorannahmen perfekt als Basis für spirituelle Interpretationen jeglicher Art geeignet ist. - Insofern ist sie in der Tat ein Muss (siehe auch hier: Päpstliche Kommission 1993).

Theißens Buch "Der historische Jesus" ist keine historisch-kritische Auslegung (HKE) eines Bibeltextes

Das sehe ich etwas anderes: Wenn Theißen zitiert wird mit „Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens“, dann ist das sehr wohl eine fordernde Auslegung. - Zwar relativiert er prinzipiell im Vorwort - aber das Vorwort ist weit weg, wenn dieser Satz fällt.

Warum kann das nicht sein? Weil die vorgegebenen Fragestellungen der historisch-kritischen Methode der Textauslegung (HKM) sich jeweils nur auf EINZELNE TEXTE anwenden lassen und nicht auf das NT oder "die Bibel" in ihrer Gesamtheit oder gar auf Jesus oder ein dogmatisches Thema wie die Frage nach der leiblichen Auferstehung oder Jesu Göttlichkeit (Christologie).

Sicherlich richtig - dann passt aber ein solcher Satz mit einer derart grundsätzlichen Aussage nicht in die Landschaft. - Von außen gesehen stimme ich Dir zu - aber was ist mit der Selbstsicht derer, die HKE betreiben?

[Andreas]

Unbelehrbar. Ich zähle jetzt nicht nach wie oft du HKE wieder falsch gebraucht hast. Wieder nix kapiert.
Das, was der Fall ist, ist dein hoffnungsloser Fall.
Tschau.

[sven23]

Natürlich nicht, deswegen sagt er doch immer:

Stimmt - Du betest (das meine ich ziemlich buchstäblich) Deine Stereotype runter - ohne jeglichen Ansatz einer Selbst-Kritik an Deinem System.

Was kann ich dafür, dass Jesus sich geirrt hat? Du verdrehst wieder mal Ursache und Wirkung.

Es gibt aber unterschiedliche Sichtweisen/Pespektiven innerhalb der Theologie. - Ratzinger hat das in seinem Jesus-Buch thematisiert und gemeint, dass es in Bezug auf Jesus selbst nichts brächte, einen christologischen von einem historisch-kritischen von einem kerygmatischen oder einem etc Jesus zu unterscheiden, da es letztlich nur EINEN (ONTISCHEN!) Jesus gibt (nämlich der, der wirklich vor 2000 Jahren der Fall war).

Natürlich gibt es nur einen (ontischen) Jesus. Aber laut den Textquellen unterscheidet sich der kirchlich verkündete Christus nun mal ganz erheblich vom historischen Jesus.
Deshalb sagt Albert Schweitzer doch zu Recht:

Der Jesus der Evangelien hat nie exitistiert.

Zur Klarstellung: Die HKE ist NICHT ideologisch, wird aber ideologisiert - egal ob das von Sven oder von Kubitza ist. - Das Problem: in der Öffentlichkeit kommt meistens nicht die "Wissenschaft HKE", sondern die "Ideologie HKE" zum Zug.

Die Dinge beim Namen zu nennen und nicht hinter theologischem Geschwurbel zu verschleiern hat nichts mit Ideologie zu tun.

[closs]

Aber laut den Textquellen unterscheidet sich der kirchlich verkündete Christus nun mal ganz erheblich vom historischen Jesus.

Laut der historisch-kritisch oder spirituell ermittelten Interpretationen der Textquellen unterscheidet sich das Jesus-Bild. - Welches dem vor 2000 jahren entspricht, ist objektiv nicht entscheidbar, da historisch-kritische Sicht und meinetwegen biblisch-kritische Sicht Unterschiedliches an der Wirklichkeit Jesu untersuchen.

Du hast DANN recht, wenn verschiedene Exegesen auf GLEICHER Ebene zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - aber wann ist das der Fall? - Zumindestens ist es nicht so sehr der Fall, dass auch nur EIN Dogma der RKK aufgrund HKE-Erkenntnissen gestrichen werden müsste.

Die Dinge beim Namen zu nennen und nicht hinter theologischem Geschwurbel zu verschleiern hat nichts mit Ideologie zu tun.

Neutral gehört, ist diese Aussage richtig - aber so ist sie ja nicht gemeint. - Im Grunde versteckt sich hinter Deiner Aussage: "Wenn etwas nicht in unser System passt, ist es falsch und jegliche Verteidigung davon ist Geschwurbel". --- Das ist ein internes Problem derer, die Du gerade zu decken versuchst.

[sven23]

Aber laut den Textquellen unterscheidet sich der kirchlich verkündete Christus nun mal ganz erheblich vom historischen Jesus.

Laut der historisch-kritisch oder spirituell ermittelten Interpretationen der Textquellen unterscheidet sich das Jesus-Bild. - Welches dem vor 2000 jahren entspricht, ist objektiv nicht entscheidbar, ..

Es ist aber naheliegend, dass man mit wissenschaftlicher Methodik näher an die historische Wahrheit kommt als mit Glaubensideologie.

Du hast DANN recht, wenn verschiedene Exegesen auf GLEICHER Ebene zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - aber wann ist das der Fall?

Eben, weil sie nicht auf gleicher Ebene agieren. Die Forschung arbeitet auf wissenschaftlicher Ebende, die Glaubensideologen auf glaubensideologischer Ebene.

Zumindestens ist es nicht so sehr der Fall, dass auch nur EIN Dogma der RKK aufgrund HKE-Erkenntnissen gestrichen werden müsste.

Wenn man alle Forschungsergebnisse ignoriert und sich in die eigene Tasche lügt, ist das wohl so.

Die Dinge beim Namen zu nennen und nicht hinter theologischem Geschwurbel zu verschleiern hat nichts mit Ideologie zu tun.

Neutral gehört, ist diese Aussage richtig - aber so ist sie ja nicht gemeint. - Im Grunde versteckt sich hinter Deiner Aussage: "Wenn etwas nicht in unser System passt, ist es falsch und jegliche Verteidigung davon ist Geschwurbel". --- Das ist ein internes Problem derer, die Du gerade zu decken versuchst.

Nein, wir haben es mit 2 grundsätzlich verschiedenen Herangehensweisen zu tun.
Die Forschung geht ergibnisoffen an die Texte heran. Sie sagt demzufolge nicht: weil Jesus göttlich ist, kann er sich nicht geeirrt haben, ganz gleich, was in den Texten steht. Die Forschung untersucht die Texte neutral.

[Roland]

Die Naturgessetze selbst sind doch bereits ein Wunder. Kein Wissenschaftler weiß, wo die Ordnung in der Natur herkommt.
Außerdem, wie ich eben schon an Pluto schrieb, sind die meisten Wunder Jesu nur eine Beschleunigung der Naturvorgänge und weniger ein Durchbrechen der Naturgesetze. Das Wunder der Brotvermehrung vollzieht sich z.B. in jedem Jahr, wenn aus wenigen Weizenkörnern viele werden. Ebenso die Wandlung von Wasser in Wein oder die Heilung von allerlei Krankheiten und Gebrechen.

Nee, Wunder zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie Naturgesetze durchbrechen. Niemand kann übers Wasser laufen (außer der Jesusechse ), niemand kann von den Toten auferstehen und Wasser in Wein verwandeln geht auch nicht per Fingeschnipsen.

Du und ich können das nicht. Wenn es aber einen Schöpfer gibt, der die Naturgesetze geschaffen hat, kann der das selbstverständlich. Das zu leugnen, wäre schlicht absurd. Und da niemand weiß, wo die Ordnung in der Natur herkommt, sie eigentlich selbst ein Wunder ist, stehen wir vor der Glaubensfrage: Hat sie jemand intelligent erschaffen, oder ist sie das Ergebnis eines zufälligen Knalls?
Was davon ihm plausibler scheint, muss jeder selbst entscheiden.

Wenn man die biblischen Wunder richig einorden und bewerten will, muss man das mythische Weltbild der Antike berücksichtigen, wie Bultmann richtig sagt.

Da hat ihm das positivistische Weltbild des 19 Jahrhunderts, für das alles "mythisch" ist, was man nicht wissenschaftlich beweisen kann, einen Streich gespielt. Ein Weltbild, das spätestens seit Popper mausetot ist. Bultmanns Aussage, dass man nicht mehr an Wunder glauben könne, weil es Radioapparate gibt, mutet heute eher lächerlich an. Die messbare Seite der Welt, das sagen Philosphen des 21. Jahrunderts, ist nicht die Welt, sie ist die messbare Seite der Welt!

Und so sehe ich, wie Pluto, die Wunder der Natur, weiß aus dem Bekanntenkreis von Spontanheilungen und kenne selbst Lebensfügungen, die ich nur als Wunder bezeichnen kann, wo der Zufallsgläubige eben einen glücklichen Zufall annimmt.

Spontanheilungen sind keine Wunder. Dann wäre eine spontane Erkrankung auch ein Wunder.

Schlechter Vergleich. Dass etwas aus der Ordnung gerät ist die normale Tendenz. Dass etwas wieder in Ordnung kommt, eher nicht.
Mein Schreibtisch ist mal wieder der beste Beweis dafür…

Eine treffende Beschreibung, wie man aus Jesus einen irrenden Apokalyptiker macht. Man setzt zuvor, dass er nicht göttlich ist

Nein, man thematisiert die Göttlichkeit gar nicht, weil man das eh nicht überprüfen kann. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Nein, das ist dasselbe. Die Texte sagen, dass er göttlich ist – und man interpretiert sie, ohne auf dieses Thema einzugehen. Hat also die wichtigste Information unterschlagen. Wenn man Texte interpretiert und dabei die wichtigste Information einfach unter den Tisch fallen lässt, kann man nur zu schrägen Ergebnissen kommen.

- und sucht sich dann die beiden Verslein heraus, die man in dieser Richtung interpretieren könnte. Den gesamten Rest bezeichnet man als ihm später in den Mund gelegt, ohne ein einziges vernünftiges Kriterium für diese Entscheidung zu haben.

Der "ganze Rest" kam ja erst posthum zustande.

Die Texte kamen alle postum zustande. Aber was du meinst ist klar: nur die beiden Verslein, die uns in den Kram passen sind "echt", alles andere ist nachträgliche Fälschung.
Es gibt dafür halt nicht den geringsten Beweis.

…sondern es wird stillschweigend davon ausgegangen, dass er nicht existiert (methodischer Atheismus).
Und unter dieser Vorannahme, KANN Jesus nur ein irrender Apokalyptiker sein.

Laut den Textquellen hat er sich ja geirrt.

Das ist laut der Textquellen, wie gesagt, auszuschließen.

Den Irrtum bekommt man ja nicht weggeleugnet, auch wenn später entstandene Textquellen das versucht haben. Aber gerade diese nachträglichen Relativierungsversuche haben sie entlarvt.

Vergiss es einfach.
Es gibt nicht den geringsten Anlass dafür anzunehmen, dass z.B. die Endzeitreden Jesu später hinzugefügt wurden, in denen Jesus weitreichende, globale Ereignisse voraussagt und das Predigen des Evangeliums auf der ganzen Welt und an alle Völker (Markus 13, 10; Mt 24, 14). Ebenso all die Gleichnisse, in denen Jesus das Reich vergleicht mit einem Samenkorn, das in die Erde gelegt wird und nun langsam aufgeht, oder mit einem Schatz der lange im Acker vergraben liegt und der irgendwann gefunden wird. Oder mit einer kostbaren Perle, die ein Kaufmann, der gute Perlen suchte, irgendwann findet. Oder mit Sauerteig, der das Mehl langsam durchsäuert (vgl. Mt. 13). In immer neuen Bildern versucht Jesus zu zeigen, dass das Reich Gottes ein Prozess ist, der mit seinem Kommen seinen Anfang nimmt und der natürlich nicht nach einpaar Jahren schon wieder endet.

Eine irrtümliche Naherwartung Jesu ist aufgrund des Gesamtkontextes der Jesusworte eindeutig ausgeschlossen!

Erstens: Nicht er betet "Dein Reich komme" sondern er lehrte seine Jünger so zu beten.

Laut der Forschung hat er das Vaterunser wohl auch selbst gebetet.

Meinst du "die Forschung", die apriori davon ausgeht, dass Jesus nur ein irrender Wanderprediger war? Dann würde es Sinn machen, wenn Jesus im Vater-unser selbst betet "und vergib uns unsere Schuld". Aber auch dann müsste man wieder den Rest des NT als gelogen bezeichnen, z.B. Jesu Frage an die Pharisäer "Wer unter euch kann mich einer Sünde überführen?" (Joh. 8, 46)

Was soll das für eine "Forschung" sein, die ohne den geringsten Beweis, einfach alles mögliche aus den zu untersuchenden Texten streicht, nur damit die Texte zu ihre Vorannahmen passen?

Und zweitens, sind er und der Vater eins.

Das ist christliche Glaubensideologie…

Nein, ein Jesuswort, steht in den Texten drin. Muss natürlich gestrichen werden, denn es passt nicht zur vorausgesetzten Glaubensideologie, der du anhängst…

Alles nachträgliche Versuche, seinen Irrtum zu kaschieren.

Ja, klar. Bis auf zwei Verslein, die man falsch interpretiert, ist das gesamte NT eine einzige nachträgliche Lüge.
Lieber Sven, du darfst das natürlich alles glauben – aber es gibt nicht den geringsten Beweis dafür und ich sehe so gar nichts Plausibles an diesem Glauben.

[PeB]

Nein, sie [jede Methodik der Schriftauslegung, Anm. von mir] muss von der Vorannahme ausgehen, dass die Bibel als Schriftquelle wahr ist, so wie die Naturwissenschaften davon ausgehen müssen, dass Materie existiert.

Ein Satz der nur aus rhetorisch-polemischen Fußangeln und Strohmännern besteht: Alle Schriftquellen sind wahre Schriftquellen - falsche Schriftquellen gibt es nicht.

Die quellenkritische Betrachtung und Beurteilung ist die geschichtswissenschaftliche. Wir sprechen aber von der theologischen.
Du hast also insofern Recht, dass die geschichtswissenschaftliche Forschung quellenkritisch über richtig oder falsch entscheiden muss, denn die Schriftquelle ist Forschungsgegenstand.
In der Theologie ist aber die Schriftquelle nicht nur Forschungsgegenstand (sonst wäre sie Geschichtswissenschaft), sondern auch Prämisse. So wie etwa in der Chemie Materie Prämisse ist.
Um den Vergleich weiter zu treiben: die Chemie stellt die Materie nicht in Frage. Die Philosophie darf das hingegen schon.
Ergo: die Theologie stellt die biblische AUssage nicht in Frage, die Geschichtswissenschaft tut das schon.
Daher: bitte voneinander sauber trennen!

Damit versuchst du dir dogmatisch ein Argument zu konstruieren,

Nein, ich konstruiere nicht. Die Bibel IST dogmatisch. Ohne Bibelwahrheitsdogma keine Theologie - sondern nur Geschichtswissenschaft.

Ich sag nur "Elche" die ja auch nicht den ganzen "de bello gallico" unglaubwürdig machen.

Die knielosen Elche sind aber auch kein Thema der Theologie.

Du, Roland und relativ wenig andere, erwarten also von jeder Methodik der Schriftauslegung diese inhaltliche Unantastbarkeit ausschließlich für "die Bibel" als Sonderfall aller Schriftquellen.

Nein. Ich erwarte von der Theologie, dass sie in ihrer Methodik bleibt, so wie die Geschichtswissenschaft in ihrer bleiben muss.
Du kannst die Bibel historisch auslegen wie jede andere historische Schriftquelle auch. Ich erwarte diese kritische Betrachtung sogar von der Geschichtswissenschaft.
Aber theologisch musst du die Bibel inhärent auslegen, sonst hat die Theologie keine Grundlage und kann gestrichen werden.
Nochmal: du legst doch auch "de bello gallico" nicht theologisch aus, um daraus historische Fakten zu ziehen. Warum also willst du die Bibel umgekehrt historisch auslegen, um daraus theologische Aussagen zu generieren. Das kann nur in die Hose gehen.

Du stehst damit auf dem Standpunkt, dass sich die Historische Theologie mit ihrer Bibelwissenschaft der Systematischen Theologie und Dogmatik unterzuordnen habe bzw. dass sie ihre neutrale Wissenschaftlichkeit aufgeben müsse und nur unter dieser dogmatischen Vorannahme agieren dürfe, dass alle Inhalte der Bibel absolut wahr seien.

Die Theologie beschäftigt sich mit den Aussagen der Bibel und deren Auslegung. Wenn sie diese Grundlage negiert, kann sie sich auflösen.

Und wieder meinst eigentlich nur die Systematische Theologie und Dogmatik der du anhängst,

Ich hänge keiner Theologie an. Ich vertrete meinen persönlichen Standpunkt. Wenn der mit anderen übereinstimmt, mag das so sein. Aber ich lasse mich ungern in eine Schublade zwängen.

Die Welt dreht sich halt nicht nur um dich und deine persönliche Art zu Glauben.

Das stimmt.
Aber darf ich meinen Glauben und meine Überzeugungen trotzdem behalten?
Jedenfalls habe ich meinerseits Respekt vor dir und deinen Überzeugungen.
Nein, es dreht sich hier weder um mich noch um dich. Wir unterhalten uns und tauschen Standpunkte aus. Wenn das für dich belastend ist, können wir es auch gerne lassen. Ich muss mich nicht öffentlich darstellen.

Gänzlich disqualifizierst du deine Argumentation als Strohmann, wenn du dann aber im gleichen Atemzug wieder den Toleranten mimst, indem du sagst:

Ich hätte meine PeBonia-Welt übrigens auch mit unterschiedlichen Konfessionen ausstatten können. Die haben nämlich das gleiche Problem wie andere Erkenntnissuchende auch. Sie betrachten die gleiche Welt, sehen sie aus ihrer Perspektive jeweils anders und merken nicht, dass sie im Grunde das Gleiche beschreiben, nur jeweils aus unterschiedlichen Blickwinkeln.

Denn du willst allen anderen vorschreiben, welchen Blickwinkel sie keinesfalls einnehmen dürfen - nämlich den historisch-kritischen Blickwinkel auf die Bibel, denn diesen willst du aus "der Theologie", sprich dem, was du für Theologie hältst, herausdrängen, mitsamt der ganzen Historischen Theologie und ihren Geschichtswissenschaften.

Schreibe ich Jemandem hier etwas vor???
Ich erläutere auf Nachfrage meinen Standpunkt, das ist alles.
Jeder kann glauben, was er für richtig hält. Was ich dort oben sagen ist genau das: das Heil hängt nicht von den Details ab, die wir hier miteinander diskutieren.
Das hat überhaupt nicht mit meiner Toleranz oder "gemimten Toleranz" zu tun, sondern mit der Toleranz Gottes uns gegenüber.
Lass mich doch mal aus dem Spiel. Ich bin nicht wichtig. Wir tauschen uns nur aus. Warum begreifst du das immer als Angriff?

Wir führen diese Diskussion also nicht, weil ich angeblich "die Bibel" für Quatsch halte, was ich ja nicht tue, sondern weil ich mich immer noch schützend vor die Wissenschaft stelle, was eigentlich du als Wissenschaftler tun müsstest und nicht ich als Laie, der keine wissenschaftliche Ausbildung genossen hat.

Ich stelle mich jederzeit schützend vor die Wissenschaft, wenn sie Wissenschaft betreibt, aber nicht wenn sie über Glaubensfragen entscheiden will.

Im Gegensatz zu dir wünsche ich mir (mit Lüdemann), dass Historische, Systematische und Praktische Theologie eine gleichberechtigte Position in der Theologie hätten, und gemeinschaftlich produktiv arbeiten würden, und keine Systematische Theologie, welche die Historische Theologie bekriegt.

Das ist nicht "im Gegensatz" zu mir, sondern genau das was ich fordere. Dafür müssen diese Disziplinen aber auf Augenhöhe stehen und die eine darf sich der anderen nicht unterwerfen.
Es darf nämlich auch Widersprüche geben, die nicht in völliger interdisziplinärer Harmoniesülze aufgelöst werden müssen.

[PeB]

Wir verwenden hier die Basis von „Vorhandenem“ von „Existenz“: die von uns feststellbare Unabhängigkeit zu uns.
Sprich: du kannst die Zusammenhänge selbst herausfinden, denn sie drängen sich dir genauso auf wie mir.

Genau. Diese Interpretaionsfähigkeit basiert auf der Notwendigkeit eines Denkapparates, mit dem wir fähig sind, einen Apfel vom Baum zu pflücken, um zu überleben. Unser Denkapparat hat sich aber nicht dazu entwickelt, die Grundlagen der Welt zu erklären. Dazu fehlen uns schlichtweg die Voraussetzungen. Wir leben in einem Umfeld, dass praktisches Begreifen erfordert; Verstehen ist zweitrangig und erfolgt nur mäßig.

Eine Kommunikation über eine „Tisch“-Existenz ist (wegen der Basis) ohne Probleme möglich – das passt.

Ja, natürlich. Weil es offensichtlich einen adaptativen Konsens zwischen uns gibt, welche Arten der Wahrnehmung als "Tisch" zu definieren sind.

Das Wort „Geist“ wird von den Anhängern genauso eingesetzt, wie „Tisch“/“Materie“, obwohl es nirgendwo eine Unabhängigkeit gibt.

Auch das ist klar. Der Mensch bedient sich einer Sprache, die dinglich ausgelegt ist, weil Dinge unsere sichtbare Welt dominieren.

Die Basis für das Wort „Geist“ ist die Ahnungslosigkeit darüber, wie ein Mensch funktioniert, gepaart mit Luft/Wind/Hauch/Atem, einem „Nicht-Körperlich“-Märchen, und viel, viel Erzählung von „Experten“ (-> z.B. „Descartes“ 1641).
Das ist so weit weg von „Vorhandenem“ und „Existenz“, wie es nur irgendwie geht.

Auch darin will ich dir nicht widersprechen.
Die folkloristische Ausdeutung von "Existenz" meint immer das Begreifbare, Dingliche. Aber Existenz ist mehr als das.

Das Wort „Geist“ wie selbstverständlich als allgemeine Grundlage in die „Übersetzung“ von antiken Texten einfliessen zu lassen, in denen nachweisslich von Luft gesprochen wird, ist einer Wissenschaft unwürdig.

Ich weiß nicht, ob das tatsächlich so "nachweislich" ist wie du behauptest.
Falls nicht, müsste man den deutschen Übersetzern wohl - wie du andeutest - einen Manipulationswillen unterstellen.
Was ist denn aber mit den Lesern und Schreibern hebräischsprachiger oder griechischer Bibeln. Die müssten es doch dann besser wissen. Gibt es da einen wissenschaftlichen Aufsatz, in denen so Jemand mal auf diesen unerhörten Missstand aufmerksam macht?
Ich lasse mich gerne überzeugen. Liefere Belege.

Offenbar erscheint Jesus leibhaftig, um anzukündigen, dass das geschieht, was du als Prämisse von Anfang an setzt: er wird den (Heiligen) Geist senden, der die Jünger DANN erfüllen wird, damit sie im Sinne Christi reden und handeln können.

Falsch, offenbar ist es eine antike Geschichte, die modern „übersetzt“ wurde.

Verfügst du über Geheimwissen?

Du hast einen „übersetzten“ Text, keine „Auferstehung“, keine „Erscheinung“ und keine „Himmelfahrt“.

Sondern? Was steht da?
Und die falsche Übersetzung ist außer dir keinem der originalsprachlich bewanderten Bibelforschern aufgefallen?

Geht in seinem Namen zu allen Völkern, angefangen in Jerusalem, ruft sie zur Umkehr auf, damit sie Vergebung der Sünden erhalten

Siehst du, das ist es, was übrig bleibt: Geschichten und Geschichtenerzähler.

Nicht was übrig bleibt, sondern was noch dazu kommt.

Was genau ist der Text-Zweck der Beschreibung des erneuten Auftauchens?

Ein Bericht?

Es ist der Auftrag des Geschichtenerzählens, des Missionierens.

Auch das.

Ein Gott(?) macht Platz, damit ein Text weitererzählt werden kann.
Funktionieren wird es nicht, denn es werden 42.000 Konfessionen entstehen, also ein komplettes Durcheinander.

Hat gut funktioniert, solange ich oder andere noch mit dir darüber streiten.

Das klingt einfach nur nach einer Viralstrategie (eine Art „Kettenbrief“) der Autoren – mehr nicht.

Und das IST es auch. Zusätzlich.