Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Ich sage: nein!
Ob man die Theologie als wissenschaftlich oder unwissenschaftlich bezeichnen möchte ist unerheblich. Aber wenn sie eine historische Wissenschaft ist, dann ist sie eben keine Theologie mehr.
Sie MUSS von der Wahrheitsprämisse ausgehen, wenn sie theologische Aussagen treffen will. Ansonsten trifft sie historische Aussagen. Dafür haben wir bereits die Geschichtswissenschaften.

Interessant ist, dass hier zwischen Theologie und historischer Wissenschaft ein Widerspruch gesehen wird.
Sollte hier nicht Deckungsgleichheit bestehen, wenn Theologie angeblich die historische Wahrheit vertritt?

[Münek]

Ähm, doch, worum soll es in der historischen Forschung sonst gehen als um die historische Wahrheit?

Natürlich geht es darum - und zwar auf der Schiene, auf der sich die HKE aufsetzt. - Andere Exegesen versuchen dem Denken Jesu vor 2000 Jahren auf anderen Schienen gerecht zu werden.

Ja - auf der Glaubensschiene...

Glaubensideologen, die die biblischen Texte apriori als göttlich inspiriert und irrtumsfrei postulieren, gehen eben nicht ergebnisoffen an die Textquellen heran.

DAs kommt daruaf an, wie man " inspiriert und irrtumsfrei" definiert. - NAch meinem Verständnis bezieht dies die RKK lediglich auf WESENTLICHE Fragen SPIRITUELLER Natur.

Diese Einschränkung wird im "Katechismus der Katholischen Kirche" NICHT gemacht. Bitte nachlesen.

Stecke einfach Deinen "Zirkelschluss" weg und erkenne, dass JEDE hermeneutische Vorannahme einen Korridor vorgibt, innerhalb dessen man ergebnisoffen forschen kann.

Du machst den zweiten vor dem ersten Schritt. Wie will man ergebnisoffen forschen, wenn das Ergebnis in der Prämisse bereits vorab festgelegt ist?

[PeB]

Ich sage: nein!
Ob man die Theologie als wissenschaftlich oder unwissenschaftlich bezeichnen möchte ist unerheblich. Aber wenn sie eine historische Wissenschaft ist, dann ist sie eben keine Theologie mehr.
Sie MUSS von der Wahrheitsprämisse ausgehen, wenn sie theologische Aussagen treffen will. Ansonsten trifft sie historische Aussagen. Dafür haben wir bereits die Geschichtswissenschaften.

Interessant ist, dass hier zwischen Theologie und historischer Wissenschaft ein Widerspruch gesehen wird.
Sollte hier nicht Deckungsgleichheit bestehen, wenn Theologie angeblich die historische Wahrheit vertritt?

Nein, warum?
Wie ich mehrfach ausgeführt habe: die Physik betrachtet die Welt methodisch aus ihrer Perspektive, die Geschichtswissenschaften von ihrem Standpunkt aus und die Theologie wiederum von ihrem.
Widersprüche können auch zwischen den anderen Disziplinen - sogar innerhalb der Disziplinen (wenn ich dabei an Quantenphysik und Relativitätstheorie denke) - nicht immer ausgeräumt werden. Wir haben eine Forschungsgeschichte und befinden uns lange nicht am Ende aller Erkenntnis.

Außerdem: falls Deckungsgleichheit zwischen Theologie und Geschichte angestrebt wird - warum sollte dann die historische Erkenntnismethodik Vorrang haben und die Vorgaben machen anstatt umgekehrt?

[closs]

Deshalb ist HKM die Leitmethode und Kanonik nicht. An den Universitäten würde man sich mit Kanonik als Leitmethode lächerlich machen.

Vor allem würde es wenig Sinn machen, weil sie keine neutrale Grundlage bietet. - Über die inhaltliche Qualität der Auslegung im spirituellen bereich sagt das nichts aus.

die Forschung kann es sich nicht leisten, die Texte glaubensideologisch zu verfremden.

Außer Dir macht das doch keiner.

Eine zirkelreferente Exegese kann niemals Leitmethode der Auslegung sein, wenn man wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will.

Hahahahaha - und das ist jetzt eine Extra-Zirkelschluss. - Davon abgesehen: Es bin doch nicht ICH, der die Anwesenheit von hermeneutischen Vorannahmen als "zirkelschluss-zwingend" ansieht, sondern DUUUUU.

Closs versteht grundsätzlich immer etwas anderes als der Rest der Welt.

Wenn Ratzinger und die RKK außerhalb des Rests der Welt sind, hast Du wahrscheinlich recht.

HKM und Kanonik liefern diametral unterschiedliche Ergebnisse, was auch verständlich ist.

Wegen unterschiedlicher VORANNAHMEN, Du Hirsch.

Diese Einschränkung wird im "Katechismus der Katholischen Kirche" NICHT gemacht.

Im Jesus-Buch steht es irgendwo - aund auch in Bezug auf KKK habe ich darüber mit Theologen gesprochen.

Wie will man ergebnisoffen forschen, wenn das Ergebnis in der Prämisse bereits vorab festgelegt ist?

Es liegt doch nicht fest!!! - Wenn der Arzt das Blut nur auf Zucker untersucht, dann ist die Untersuchung immer noch ergebnisoffen. - Genauso untersucht der HKE-ler nur "ihre" Aspekte, INNERHALB derer sie ergebnisoffen ist. - Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

[sven23]

Deshalb ist HKM die Leitmethode und Kanonik nicht. An den Universitäten würde man sich mit Kanonik als Leitmethode lächerlich machen.

Vor allem würde es wenig Sinn machen, weil sie keine neutrale Grundlage bietet.

Das hast du richtig erkannt. Glaubensbekenntnisse verhindern per se eine neutrale Grundlage.

die Forschung kann es sich nicht leisten, die Texte glaubensideologisch zu verfremden.

Außer Dir macht das doch keiner.

Wo denn zum Beispiel? Du verbreitest mal wieder Fake News.

Eine zirkelreferente Exegese kann niemals Leitmethode der Auslegung sein, wenn man wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will.

Hahahahaha - und das ist jetzt eine Extra-Zirkelschluss.

Warum soll der Anspruch an Wissenschaftlichkeit ein Zirkelschluss sein?
Kanonik kann diesen Anspruch nicht erfüllen, aber für Glaubensideologen reicht es ja.

Closs versteht grundsätzlich immer etwas anderes als der Rest der Welt.

Wenn Ratzinger und die RKK außerhalb des Rests der Welt sind, hast Du wahrscheinlich recht.

Ratzinger fordert ein Glaubensbekenntnis, weil er weiß, dass er auf wissenschaftlicher Ebene keine Stiche machen kann.
Closs meint, Glaubensbekenntnisse hätte den gleichen Anspruch auf Wissenschschaftlichkeit wie die Abwesenheit derselben. Darin liegt seine intellektuelle Fehlleistung.

HKM und Kanonik liefern diametral unterschiedliche Ergebnisse, was auch verständlich ist.

Wegen unterschiedlicher VORANNAHMEN, Du Hirsch.

Mein Reden seit 33. Glaubensbekenntnisse sind etwas grundsätzlich anderes als keine Glaubensbekenntnisse. Deshalb ist die HKM die Leitmethode.

Diese Einschränkung wird im "Katechismus der Katholischen Kirche" NICHT gemacht.

Im Jesus-Buch steht es irgendwo - aund auch in Bezug auf KKK habe ich darüber mit Theologen gesprochen.

Ja, ja, mit dem Dorfpfarrer deines Vertrauens.

Wie will man ergebnisoffen forschen, wenn das Ergebnis in der Prämisse bereits vorab festgelegt ist?

Es liegt doch nicht fest!!! - Wenn der Arzt das Blut nur auf Zucker untersucht, dann ist die Untersuchung immer noch ergebnisoffen. - Genauso untersucht der HKE-ler nur "ihre" Aspekte, INNERHALB derer sie ergebnisoffen ist. - Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Die Frage musst du dir selber stellen, denn Münek hat absolut Recht.
Das ist auch der Grund, warum Kanonik keine wissenschaftliche Leitmethode sein kann.
Es ist traurig genug, dass jemand, der mal promovieren wollte, das nicht versteht.

[sven23]

Interessant ist, dass hier zwischen Theologie und historischer Wissenschaft ein Widerspruch gesehen wird.
Sollte hier nicht Deckungsgleichheit bestehen, wenn Theologie angeblich die historische Wahrheit vertritt?

Nein, warum?

Die Theologie vertritt nicht die historische Wahrheit?

Außerdem: falls Deckungsgleichheit zwischen Theologie und Geschichte angestrebt wird - warum sollte dann die historische Erkenntnismethodik Vorrang haben und die Vorgaben machen anstatt umgekehrt?

Man sollte im Vorfeld gar nichts anstreben, sondern ergebnisoffen an die Texte herangehen.
Insofern kann es auch keine Sonderbehandlung für die Texte geben, wie closs und Roland das immer fordern.
Theologie kann höchstens sagen: uns gefallen die Ergebnisse nicht, also deuten wir die Texte so um, wie wir das gerne hätten. Das hat dann aber nichts mehr mit wissenschaftlicher Forschung zu tun, sondern ist reine Glaubensideologie. Dessen sollte man sich bewußt sein.

[Andreas]

Im Gegensatz zu dir wünsche ich mir (mit Lüdemann), dass Historische, Systematische und Praktische Theologie eine gleichberechtigte Position in der Theologie hätten, und gemeinschaftlich produktiv arbeiten würden, und keine Systematische Theologie, welche die Historische Theologie bekriegt.

Das ist nicht "im Gegensatz" zu mir, sondern genau das was ich fordere. Dafür müssen diese Disziplinen aber auf Augenhöhe stehen und die eine darf sich der anderen nicht unterwerfen.
Es darf nämlich auch Widersprüche geben, die nicht in völliger interdisziplinärer Harmoniesülze aufgelöst werden müssen.

Hier bist du für Gleichberechtigung der drei Theologischen Disziplinen der Theologie.

Außerdem: falls Deckungsgleichheit zwischen Theologie und Geschichte angestrebt wird - warum sollte dann die historische Erkenntnismethodik Vorrang haben und die Vorgaben machen anstatt umgekehrt?

Und hier versuchst du jetzt wieder die Historische Theologie komplett aus "der Theologie" und in "die Geschichte" heraus zu drängen, und jetzt geht es dir doch wieder um Vorrangstellungen? Mir ist nicht klar, welchen Standpunkt du jetzt eigentlich vertrittst.

[closs]

Warum soll der Anspruch an Wissenschaftlichkeit ein Zirkelschluss sein?

DAS nicht.

Ratzinger fordert ein Glaubensbekenntnis, weil er weiß, dass er auf wissenschaftlicher Ebene keine Stiche machen kann.

Falsch - Du hämmerst Dir solche Falschaussagen rein und glaubst sie irgendwann (Du bist nicht der Einzige).

Closs meint, Glaubensbekenntnisse hätte den gleichen Anspruch auf Wissenschschaftlichkeit wie die Abwesenheit derselben.

Ebenfalls falsch. - MEINE Aussage ist, dass die apriorische Funktion von säkularen und religiösen Vorannahmen prinzipiell die selbe ist.

Glaubensbekenntnisse sind etwas grundsätzlich anderes als keine Glaubensbekenntnisse.

"Unterschiedliche Vorannahmen" sind nicht dasselbe wie "eine oder keine Vorannahme".

Die Frage musst du dir selber stellen, denn Münek hat absolut Recht.

Ihr vertretet inner-systemische Postulate und sonst nichts - und Ihr erkennt es nicht. - KEIN Blick über den Tellerrand hinaus.

Die Theologie vertritt nicht die historische Wahrheit?

Die Theologie vertritt nicht dieselben methodischen ERgebnisse ZUR historischen Wahrheit.

[PeB]

Interessant ist, dass hier zwischen Theologie und historischer Wissenschaft ein Widerspruch gesehen wird.
Sollte hier nicht Deckungsgleichheit bestehen, wenn Theologie angeblich die historische Wahrheit vertritt?

Nein, warum?

Die Theologie vertritt nicht die historische Wahrheit?

Sorry, falscher Bezug. Das "warum" galt der Deckungsgleichheit.

Außerdem: falls Deckungsgleichheit zwischen Theologie und Geschichte angestrebt wird - warum sollte dann die historische Erkenntnismethodik Vorrang haben und die Vorgaben machen anstatt umgekehrt?

Man sollte im Vorfeld gar nichts anstreben, sondern ergebnisoffen an die Texte herangehen.

Das gilt für die Wissenschaft, nicht für die Glaubenserkenntnis.

Insofern kann es auch keine Sonderbehandlung für die Texte geben, wie closs und Roland das immer fordern.

Das stimmt. Wissenschaftlich gibt es keine Sonderbehandlung für die Bibel.
Glaubensspezifisch aber schon.

Theologie kann höchstens sagen: uns gefallen die Ergebnisse nicht, also deuten wir die Texte so um, wie wir das gerne hätten.

Falsch rum.
Die Theologie stellt fest: das steht im Text!
Die Wissenschaft sagt: uns gefallen die Ergebnisse nicht, also deuten wir die Texte so um, wie wir das gerne hätten und wie sie zur wissenschaftlichen Erkenntnismethodik passen.

Das hat dann aber nichts mehr mit wissenschaftlicher Forschung zu tun, sondern ist reine Glaubensideologie. Dessen sollte man sich bewußt sein.

Richtig. Glaube ist Ideologie.
Das Umdeuten religiöser Texte zur Kompatibilisierung mit Wissenschaft ist hingegen Wissenschaftsideologie.

[PeB]

Im Gegensatz zu dir wünsche ich mir (mit Lüdemann), dass Historische, Systematische und Praktische Theologie eine gleichberechtigte Position in der Theologie hätten, und gemeinschaftlich produktiv arbeiten würden, und keine Systematische Theologie, welche die Historische Theologie bekriegt.

Das ist nicht "im Gegensatz" zu mir, sondern genau das was ich fordere. Dafür müssen diese Disziplinen aber auf Augenhöhe stehen und die eine darf sich der anderen nicht unterwerfen.
Es darf nämlich auch Widersprüche geben, die nicht in völliger interdisziplinärer Harmoniesülze aufgelöst werden müssen.

Hier bist du für Gleichberechtigung der drei Theologischen Disziplinen der Theologie.

Außerdem: falls Deckungsgleichheit zwischen Theologie und Geschichte angestrebt wird - warum sollte dann die historische Erkenntnismethodik Vorrang haben und die Vorgaben machen anstatt umgekehrt?

Und hier versuchst du jetzt wieder die Historische Theologie komplett aus "der Theologie" und in "die Geschichte" heraus zu drängen, und jetzt geht es dir doch wieder um Vorrangstellungen? Mir ist nicht klar, welchen Standpunkt du jetzt eigentlich vertrittst.

Nein, ich kritisiere die Vorrangstellung der Wissenschaft. Das ist vollständig kompatibel mit meiner Aussage, dass man sich auf Augenhöhe begegnen soll.