Symbole an Kirchen

[Pluto]

Ich meinte eig meinen eigenen Beitrag, weil der eine Steilvorlage zur Hinlenkung auf das Thema Allmacht sein könnte und mit Closs lande ich da aus gewissen Gründen sowieso oft.
Ok, Pluto.

Alles im grünen Bereich...!

[closs]

Nee, das ist eine unbeweisbare Behauptung, religiöses/glaubensideologisches Wunschdenken.

"Nur Mensch" ist dann genauso "glaubensideologisch".

Man kann sagen: "Wir untersuchen so, als sei er nur Mensch - das ist halt unsere hermeneutische Vorannahme - und schauen mal, was rauskommt - im Wissen, dass es ganz anders sein könnte, wenn es falsch ist". - Das wäre dann NICHT "glaubensideologisch".

Warum ist man dogmatisch, wenn man darauf hinweist, dass wir keine Wunder kennen und dass es unwahrscheinlich ist, dass das jemals in der Geschichte anders war?

Das sind akzeptable Vermutungen - dagegen hat keiner was. - Aber darauf zu bestehen, dass man nur dann Geschichte angemessen untersuchen könne, wenn man von dieser Vermutung ausgeht, ist genauso "dogmatisch", als wenn man einen Glaubensentscheid pro Göttlichkeit Jesu vorschaltet.

Ja, es geht weiter mit glaubensideologischen Phanatasien.

Für Dich ist DAS Phantasie, was der Bauer nicht frisst, weil er es nicht kennt. - Meine Ausführungen dazu waren intellektuell klar und intersubjektiv nachvollziehbar.

Ähm, doch, genau den meint Lindemann.

FALLS er das meint, hat er was nicht kapiert. - Erneut: Das ist doch SEIN Problem.

Wieso soll eine historische Aufarbeitung gegen die Verfassungsgrundsätze verstoßen?

Erneut: So formuliert tut sie es nicht.

Auch bei der Verstrickung von Unternehmen in den Nationalsozialismus bestand ein öffentiches Interesse zur Aufklärung und Aufarbeitung.

Es ist doch nicht "DIE" Kirche, die als solche verstrickt ist, sondern es handelt sich um Fehlverhalten innerhalb der Kirche. - Gäbe es Äußerungen der Kirche pro Kindesmissbrauch, wäre Dir zuzustimmen - aber das ist doch nicht der Fall.

Ohne öffentlichen Druck hätte sich die Kirche incl. des jetzigen Papstes wohl niemals freiwillig zu einem mea culpa durchgerungen.

Erneut: Das war bei weitem nicht das erste Mal, dass seitens der Kirche die Bitte um Vergebung ausgesprochen wurde, weil es in ihren Reihen diese Vorkommnisse gab.

Der Papst hat es sogar hinbekommen, die Täter in gewisser Weise zu entlasten, indem er dem Teufel die Schuld gab.

Klassisches Beispiel dafür, wie man Nicht-Kapieren dessen, was da gesagt wurde, zum eigenen Triumph ummünzt. Mich ärgert die unendliche Dummheit immer wieder, mit der Dinge anders interpretiert werden, die anders gesagt wurden. - Oder ist es Bösartigkeit?

Und diesem System von Vertuschung wäre Pfeiffer auf die Spur gekommen. Das wollte man unter allen Umständen verhindern.

Übliche Räuberpistole. ---- Nach dem wenigen, was ich weiß, ging es um die Frage der Privat-Sphäre von Geistlichen, die zwar beschuldigt, aber nicht überführt waren.

Im übrigen sollte offensichtlich sein, dass der Missbrauchsskandel nur der Steigbügel für eine Kampagne gegen die Kirche ist - was ich übrigens verstehe. - Hier eine immer noch mächtige spirituelle Institution, deren Botschaften gemäß der heutigen Denkformatierung schlicht nicht verstanden werden - dort säkulare Professionalität, Storys maximal zur Wirkung zu verhelfen. - Nach wie vor gilt: Es gibt bisher keine mir bekannte Aufarbeitungs-Instanz, die intellektueller Redlichkeit gerecht werden würde - Trieb herrscht.

[closs]

Wer ist dieser Engel aus deiner Sicht?

Und was hältst du von dem Engel-Hype in der Esoterik-Szene? Die gestalten auch Altäre, wenden sich je nach Anliegen an den zuständigen Engel.

Aus christlicher Sicht ist dieser Engel ein dafür von Gott Beauftragter - also wenn Du willst eine Offenbarung zur Umsetzung göttlichen Willens.

Bei den Esoterikern würde ich es im Kontext einer nebulösen Sehnsucht nach Spiritualität interpretieren. - Denn der Mensch ist grundsätzlich spirituell angelegt und muss diese Gabe irgendwo unterbringen - wenn man vorhandene Religionen nicht nutzen will, macht man eigene.

[Pluto]

Denn der Mensch ist grundsätzlich spirituell angelegt und muss diese Gabe irgendwo unterbringen - wenn man vorhandene Religionen nicht nutzen will, macht man eigene.

Das kann man nicht verneinen. Es ist ein altes Rätsel der Evolution, wie diese Spiritualität sich im Menschen entwickeln konnte. Eine der beste Erklärungen ist, dass der Mensch immer einen Chef braucht, sozusagen ein Relikt aus der Zeit als sich die Menschen noch einen "Silberrücken" hielten, der alles regelte.

[closs]

Das kann man nicht verneinen. Es ist ein altes Rätsel der Evolution, wie diese Spiritualität sich im Menschen entwickeln konnte. Eine der beste Erklärungen ist, dass der Mensch immer einen Chef braucht, sozusagen ein Relikt aus der Zeit als sich die Menschen noch einen "Silberrücken" hielten, der alles regelte.

Erstaunlich, auf welche Erklärungs-Versuche man kommt, um einen spirituellen Überbau zu vermeiden.

[sven23]

Das kann man nicht verneinen. Es ist ein altes Rätsel der Evolution, wie diese Spiritualität sich im Menschen entwickeln konnte. Eine der beste Erklärungen ist, dass der Mensch immer einen Chef braucht, sozusagen ein Relikt aus der Zeit als sich die Menschen noch einen "Silberrücken" hielten, der alles regelte.

Erstaunlich, auf welche Erklärungs-Versuche man kommt, um einen spirituellen Überbau zu vermeiden.

So abwegig ist das gar nicht. Auch Freud spricht vom Übervater. Im Grunde genommen der Ruf nach dem starken Mann, der es regeln soll, weil man es selbst nicht hinbekommt.

[closs]

Auch Freud spricht vom Übervater. Im Grunde genommen der Ruf nach dem starken Mann, der es regeln soll, weil man es selbst nicht hinbekommt.

Das wäre jetzt die psychologische Hermeneutik.

[sven23]

Nee, das ist eine unbeweisbare Behauptung, religiöses/glaubensideologisches Wunschdenken.

"Nur Mensch" ist dann genauso "glaubensideologisch".

Ein Mensch ist ein Mensch, dazu bedarf es keiner Vorannahmen und Glaubensbekenntnisse. Dass ein Mensch auch ein Gott sei, ist ein Glaubensbekenntnis allererster Güte.

Man kann sagen: "Wir untersuchen so, als sei er nur Mensch - das ist halt unsere hermeneutische Vorannahme - und schauen mal, was rauskommt - im Wissen, dass es ganz anders sein könnte, wenn es falsch ist".

Und Pumuckel ist der Schöpfer des Universums, wenn er es ist, sonst nicht. Mit solchen Nullsätzen mag der Laie closs in seiner bayrischen Provinz glänzen können, aber für die wissenschaftliche Forschung ist das Kinderkram.

Warum ist man dogmatisch, wenn man darauf hinweist, dass wir keine Wunder kennen und dass es unwahrscheinlich ist, dass das jemals in der Geschichte anders war?

Das sind akzeptable Vermutungen - dagegen hat keiner was. - Aber darauf zu bestehen, dass man nur dann Geschichte angemessen untersuchen könne, wenn man von dieser Vermutung ausgeht, ist genauso "dogmatisch", ..

Ach was, das hat nichts mit Dogmen zu tun.

Ähm, doch, genau den meint Lindemann.

FALLS er das meint, hat er was nicht kapiert. - Erneut: Das ist doch SEIN Problem.

Und dein Unverständnis wissenschaftlichen Arbeitens ist dein Problem. Nur, warum erzählst du es jedem?

Wieso soll eine historische Aufarbeitung gegen die Verfassungsgrundsätze verstoßen?

Erneut: So formuliert tut sie es nicht.[/quote]
Das tut es nie, weshalb clossens Behauptung auch falsch ist.

Auch bei der Verstrickung von Unternehmen in den Nationalsozialismus bestand ein öffentiches Interesse zur Aufklärung und Aufarbeitung.

Es ist doch nicht "DIE" Kirche, die als solche verstrickt ist, sondern es handelt sich um Fehlverhalten innerhalb der Kirche. - Gäbe es Äußerungen der Kirche pro Kindesmissbrauch, wäre Dir zuzustimmen - aber das ist doch nicht der Fall.

Closs stellt sich wieder dümmer als er ist, was eh schon schwer genug ist.
Es geht um das systemische Versagen auf allen Führungsebenen, weltweit, und bis hinauf zum Papst.

Ohne öffentlichen Druck hätte sich die Kirche incl. des jetzigen Papstes wohl niemals freiwillig zu einem mea culpa durchgerungen.

Erneut: Das war bei weitem nicht das erste Mal, dass seitens der Kirche die Bitte um Vergebung ausgesprochen wurde, weil es in ihren Reihen diese Vorkommnisse gab.

Mit der Bitte um Vergebung ist es nicht getan. Wenn keine Konseqeuenzen daraus folgen, sind es reine Lippenbekenntnisse, um billig davonzukommen.

Der Papst hat es sogar hinbekommen, die Täter in gewisser Weise zu entlasten, indem er dem Teufel die Schuld gab.

Klassisches Beispiel dafür, wie man Nicht-Kapieren dessen, was da gesagt wurde, ..

Jeder hat kapiert, dass die Taten relativiert werden sollten, nach dem Motto: wenn der Teufel dahintersteckt, können die Priester doch gar nichts dafür. Besonders die Opfer hat das sehr geärgert und für Enttäuschung gesorgt.

Und diesem System von Vertuschung wäre Pfeiffer auf die Spur gekommen. Das wollte man unter allen Umständen verhindern.

Übliche Räuberpistole. ---- Nach dem wenigen, was ich weiß, ging es um die Frage der Privat-Sphäre von Geistlichen, die zwar beschuldigt, aber nicht überführt waren.

Die nicht überführten kann man ja anonymisieren. Trotzdem wäre es aus historischer und etisch-moralischer Sicht wünschenswert, wenn transparent gemacht würde, wie damals in solchen Fällen verfahren wurde. Dummerweise sind ja inzwischen viele Akten "verlorengegangen".

Im übrigen sollte offensichtlich sein, dass der Missbrauchsskandel nur der Steigbügel für eine Kampagne gegen die Kirche ist

Auch das ist eine längst bekannte Masche der Kirche. Man begibt sich in eine Opferrolle, um vom eigentlichen Thema abzulenken. Trump beherrscht das Spiel auch ganz gut.

[SamuelB]

Aus christlicher Sicht ist dieser Engel ein dafür von Gott Beauftragter - also wenn Du willst eine Offenbarung zur Umsetzung göttlichen Willens.

So wie ich Engel inzwischen verstehe, kommt es wohl aufs Selbe bei raus. Sie verkörpern ganz bestimmte Aspekte Gottes (bzw des Menschen). Ein Zadkiel könnte bspw nie die Aufgaben des Todesengels übernehmen. Wenn man für Michael einen Altar in der Kirche hinstellt, verehrt man damit eig Gott. Ja? Ich versuche, diesen Altar zu rechtfertigen.
Weil in der Bibel ein Engel Johannes' Anbetung zurückgewiesen hat. Vllt droht dem Engel die Isolierung, wenn sich nur auf ihn konzentriert wird und nicht aufs Gesamte. Bloß nicht anbeten, es könnte ihm gefallen und dann macht er sich selbstständig.

So abwegig ist das gar nicht. Auch Freud spricht vom Übervater. Im Grunde genommen der Ruf nach dem starken Mann, der es regeln soll, weil man es selbst nicht hinbekommt.

Ja, ist so.

[closs]

Ein Mensch ist ein Mensch, dazu bedarf es keiner Vorannahmen und Glaubensbekenntnisse.

Darum geht es nicht - es geht um "NUR" Mensch (und nichts anderes).

Mit solchen Nullsätzen mag der Laie closs in seiner bayrischen Provinz glänzen können, aber für die wissenschaftliche Forschung ist das Kinderkram.

WÄRE es so, könnte Wissenschaft nur ein Handlanger in Philosophie, Theologie und Literaturgeschichte, etc. sein. - Meinetwegen - aber bitte konsequent sein.

Ach was, das hat nichts mit Dogmen zu tun.

Ultimativer Lehrsatz "Es gibt keine Wunder".

Es geht um das systemische Versagen auf allen Führungsebenen, weltweit, und bis hinauf zum Papst.

Da gab es Struktur-Probleme in der Hierarchie-Organisation - aber "systemisch" klingt nach "Wir versuchen Dich, Kirche, mal da zu packen - mal schauen, ob wir es bei den Medien durchkriegen".

Wenn keine Konseqeuenzen daraus folgen, sind es reine Lippenbekenntnisse, um billig davonzukommen.

Es gibt seit jetzt annähernd 10 jahren Konsequenzen:
1) Keine kirchenrechtliche Erledigung solcher Ereignisse.
2) (Über-) strenger Verhaltens-Kodex (etwa kein Umarmen von Frauen).

Alles andere ist Sache der Justiz - wo gibt es hier etwas wie "billig davonkommen"? - Die Kirchen haben in erwiesenen und in nicht erwiesenen und sogar in wahrscheinlich nicht stattgefundenen Fällen einiges Geld für Therapieren, etc. in die Hand genommen. - Und auch hier: Busgelder/Schmerzensgelder ist eine Sache der Gerichte. - Willst Du eine Nebengerichtlichkeit über Volkstribune einrichten?

Jeder hat kapiert, dass die Taten relativiert werden sollten, nach dem Motto: wenn der Teufel dahintersteckt, können die Priester doch gar nichts dafür. Besonders die Opfer hat das sehr geärgert und für Enttäuschung gesorgt.

Meinst Du wirklich, dass "jeder" so abgrundtief dumm ist, dass er es falsch verstanden hat? - Auch Dein Motto ist abgrundtief daneben - was heute normal ist: Man kapiert was nicht und ersetzt dieses Defizit durch Meinung. - Heute reicht es, gegen die Kirche zu sein und nach Malle zu fliegen, um als aufgeklärt zu gelten.

Trotzdem wäre es aus historischer und etisch-moralischer Sicht wünschenswert, wenn transparent gemacht würde, wie damals in solchen Fällen verfahren wurde.

Da würde ich zustimmen.

Dummerweise sind ja inzwischen viele Akten "verlorengegangen".

Unter Profis weltweit ist das so - mit anderen Worten: Nach Lebenserfahrung würde ich dem zustimmen - nur: Wer WEISS es? Wer behauptet es? Wer muss diese Behauptung belegen? - Oder reicht wieder mal die Meinung?

Auch das ist eine längst bekannte Masche der Kirche. Man begibt sich in eine Opferrolle, um vom eigentlichen Thema abzulenken. Trump beherrscht das Spiel auch ganz gut.

Klar - Du willst Dir Deine heilige Kuh nicht nehmen lassen. ---- Wäre der Missbrauch das eigentliche Thema, würde er nicht einseitig auf die Kirche fixiert.