Adam und Eva...

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#101 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Mi 8. Mai 2013, 21:59

Andreas hat geschrieben:Die Mutter will nicht, dass sich das Kind die Hände verbrennt. Ihr Gebot: Lang da nicht hin. Stimmig. Keine Schwindelei. Drauflangen wird das Kind trotzdem.
Ja - das wäre eine Analogie zu dem, was zwischen A+E und Gott passiert. - Die Intention ist, das Kind so lange unversehrt bei sich zu haben, wie es geht - im Wissen, dass es nicht immer so sein kann.

In diesem Zusammenhang mal was ganz anderes: Das "Es-ist-nicht-gut-dass-der-Mensch-allein-sei" findet unmittelbar vor dem Sündenfall statt - warum wohl? - Ich denke, weil Gott damit den Zeitpunkt gesetzt, an dem man sich von "Vater und Mutter" trennen kann - also übertragen: von Gott trennen kann.

Nun kann man einwenden, dass das eh doch klar sei, dass der Mensch nicht allein sei. - Ist es nicht: Die Tiere sind (vermutlich) als Pärchen geschaffen - beim ebenbildlichen Mensch ist das "Pärchen" eigentlich erst mal Adam und Gott. - Erst mit Eva kommt ein Drittes in diese Beziehung - ein Problem, dass die Tiere gar nicht haben. - Die Schaffung Evas ist somit der Impuls der Trennung von Gott - die von Gott selbstverständlich geplant ist.

kamille hat geschrieben:Hätte Gott dieses Verbot nicht ernst gemeint, dann wäre er ein Lügner, das hast du richtig erkannt Andreas.
Eine Mutter ist auch keine Lügnerin, wenn sie Gebote gibt, von denen sie weiss, dass sie nur einhaltbar sind, wenn sie ihr Kind nicht loslässt.

kamille hat geschrieben:Adam und Eva waren auch in keinem Fall so unwissend und geistig blind wie wir
A+E waren diesbezüglich sogar erheblich blinder als wir, da jeder Mensch nach A+E NACH dem Fall geboren ist, also gut und böse von Anfang an kennt. - Hier scheiden sich die Geister, weil diese oder jene Annahme zu einer vollkommen unterschiedlichen Bibel-Auslegung, gar Religion, führt. - Ich meine, dass der Bibel-Text auf meiner Seite ist.

kamille hat geschrieben:Wie der Wortwechsel zwischen ihnen und Gott beweist
Selbiger war NACH dem Fall - als man "erkannte", dass man nackt war - also erkennend war. - Vorher gibt es keinerlei bewusste Adressierung von A+E zu Gott hin.

kamille hat geschrieben:Sie mußten sich also entscheiden und wenn das kein freier Wille ist, dann weiß ich nicht, was es sonst sein soll.
A+E waren vor dem Fall vom Grundsatz her NICHT entscheidungsfähig. - Auch hier: Hier scheiden sich die Geister, weil diese oder jene Annahme zu einer vollkommen unterschiedlichen Bibel-Auslegung, gar Religion, führt.

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kamille
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#102 Re: Adam und Eva...

Beitrag von kamille » Mi 8. Mai 2013, 22:33

closs hat geschrieben: kamille hat geschrieben:Hätte Gott dieses Verbot nicht ernst gemeint, dann wäre er ein Lügner, das hast du richtig erkannt Andreas.

Eine Mutter ist auch keine Lügnerin, wenn sie Gebote gibt, von denen sie weiss, dass sie nur einhaltbar sind, wenn sie ihr Kind nicht loslässt.
Hier existiert ein großer Unterschied, der dir wohl verborgen ist.
Das Verhalten einer Mutter mit Gottes Verhalten gleichzusetzen, oder auf eine Stufe zu stellen ist falsch, es kann höchstenfalls gleichnishaft in Erwähgung gezogen werden, indem die Liebe und Fürsorge sichtbar werden soll.

Wenn Gott sagt " esst nicht davon", dann meint er es auch so, ansonsten hätte Gott gelogen und A+E betrogen.Einen größeren Widerspruch kann es nicht geben, Gott lügt nicht, er betrügt nicht, er hat es nicht nötig zur List zu greifen, das ist einfach absurd.
closs hat geschrieben:A+E waren diesbezüglich sogar erheblich blinder als wir, da jeder Mensch nach A+E NACH dem Fall geboren ist, also gut und böse von Anfang an kennt. -

Nein, der Mensch lernt es erst von seinen Eltern . Der Mensch kommt völlig unwissend auf die Welt, auch ist er absolut hilflos, geistig blind und total auf Erwachsene angewiesen.
closs hat geschrieben: Ich meine, dass der Bibel-Text auf meiner Seite ist.
Das ist eine sehr gewagte Behauptung, sorry.
closs hat geschrieben: kamille hat geschrieben:Wie der Wortwechsel zwischen ihnen und Gott beweist

Selbiger war NACH dem Fall - als man "erkannte", dass man nackt war - also erkennend war. - Vorher gibt es keinerlei bewusste Adressierung von A+E zu Gott hin.
Wieder ein Nein, denn Gott belehrte sie über die Schöpfung, sie durften allem Geschaffenen einen Namen geben, er gab ihnen das Gebot für den Baum.

closs hat geschrieben:A+E waren vor dem Fall vom Grundsatz her NICHT entscheidungsfähig.
Von welchem Grundsatz ?????
Gott hat sie nicht wie ein Kaninchenpaar auf die Welt gesetzt.
Um Gottes Stimme zu hören, mit ihm zu sprechen bedarft eines geistigen Bewußtseins, dessen wir noch völlig ahnungslos sind.
Ich weiß wirklich nicht, welche Grundsätze zu siehst.
Menschliche wohl, denn geistig ist das völlig absurd.
closs hat geschrieben: Auch hier: Hier scheiden sich die Geister, weil diese oder jene Annahme zu einer vollkommen unterschiedlichen Bibel-Auslegung, gar Religion, führt.
Das ist logisch, weil beide Standpunkte in eine andere Richtung weisen, aber das hat für mich nichts mit Religion zu tun, dass geht auch ohne.
Jesus Christus spricht:..Siehe, ich bin bei euch alle Tage.....

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#103 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Mi 8. Mai 2013, 23:20

kamille hat geschrieben: kann höchstenfalls gleichnishaft in Erwähgung gezogen werden
So war es auch gemeint - Eben-Bild heisst ja Gleichnis. - Beim Mutter-Beispiel bildet sich gleichnishaft ab, was "im Original" bei Gott geschehen ist - so war es gemeint.

kamille hat geschrieben:Wenn Gott sagt " esst nicht davon", dann meint er es auch so, ansonsten hätte Gott gelogen und A+E betrogen.
Sollte Gott sagen: "Esst davon - ich weiss eh, dass Ihr es tun werdet/müsst, wenn ich es verbiete?"

Spätestens hier kommt die Frage: Warum stellt Gott den Baum dahin? - Weil er seine gesamte "gute" SChöpfung für einen Menschen-Versuch ("essen sie/essen sie nicht") aufs Spiel setzen wollte? - Weil er rausfinden will, ob der Mensche "gehorsam" ist? - Muss er das rauskriegen? - Soll er doch den Baum einfach nicht hinstellen.

NEIN - das alles passiert, weil es einen tieferen Sinn hat - geplant ist.

kamille hat geschrieben:Der Mensch kommt völlig unwissend auf die Welt
Meine Beobachtung bei kleinen Kindern ist eher, dass sie (selbstverständlich unbewusst - wie A+E auch) näher an Gott sind als Erwachsene - eben weil Erwachsene inzwischen "erkannt" haben.

kamille hat geschrieben:sie durften allem Geschaffenen einen Namen geben
Adam hat da ein Tier gesehen, das so ausgesehen hat, und hat gesagt: Das nennen ich jetzt Giraffe. - Ein anderes hat anders ausgesehen - das hat er dann "Nilpferd" genannt. - Genauso wie ein Kind sagt: "Ball" oder "Brummbrumm". - Warum sagt das Kind das? - Weil es beide unterscheiden kann. - Das eine ist rund und hüpft - das andere kann man in die Hand nehmen und auf den vier Rädern hin und her bewegen.

KOMMUNIKATION ("ich" - "Du") gab es zwischen Adam und der SChöpfung NICHT - auch nicht (!) zu Gott. - Adam hat Gott erst als "Du" NACH dem Fall erkannt. - Warum? - Weil das Erkennen seines Ich (mit dem Fall) die Voraussetzung dazu war.

kamille hat geschrieben:Das ist eine sehr gewagte Behauptung, sorry.
Wenn Du sämtliche historischen Kontaminierungen der Geschichte rausnimmst, könntest Du Dich wundern.

kamille hat geschrieben:Gott hat sie nicht wie ein Kaninchenpaar auf die Welt gesetzt.
Menschen-Babys sind auch keine Kaninchen. - A+E wurden mit dem Potential geschaffen, Gott bewusst zu erkennen. - Ohne Sündenfall wäre dieses Potential nicht geweckt worden. - Kaninchen haben dieses Potential nicht.

kamille hat geschrieben:Menschliche wohl, denn geistig ist das völlig absurd.
Exakt umgekehrt. - Die gängige Bibel-Exegese ist menschen-maß-orientiert.

kamille hat geschrieben:Um Gottes Stimme zu hören, mit ihm zu sprechen bedarft eines geistigen Bewußtseins
... welches ohne Sündenfall nicht weckbar ist. - Ich glaube, da liegt unser gegenseitiges Missverständnis.

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#104 Re: Adam und Eva...

Beitrag von kamille » Do 9. Mai 2013, 00:08

closs hat geschrieben: Beim Mutter-Beispiel bildet sich gleichnishaft ab, was "im Original" bei Gott geschehen ist - so war es gemeint.
Ich setze die zwei Handlungen nicht 1 zu 1, denn dann könnten alle Fragen beantwortet werden. Dem ist aber nicht so, es mag Ähnlichkeiten geben und das eine oder andere sogar zutreffen, aber die Schöpfung ist zu komplex, als das man so einfach vom Menschlichen auf´s Göttliche schließen könnte und das weißt du auch.
closs hat geschrieben:Sollte Gott sagen: "Esst davon - ich weiss eh, dass Ihr es tun werdet/müsst, wenn ich es verbiete?"
Nein, was Gott sagte, drückte seinen Willen aus, und ein Nichtbefolgen kam für Gott genauso in Betracht, wie ein Befolgen.
Darin liegt ja das Geheimnis der Zulassung, dass es für Gott keine Hindernisse gibt, er weiß sich immer zu helfen, wenn ich das mal so platt sagen darf.
closs hat geschrieben: Warum stellt Gott den Baum dahin? - Weil er seine gesamte "gute" SChöpfung für einen Menschen-Versuch ("essen sie/essen sie nicht") aufs Spiel setzen wollte?
Gott hat doch nichts auf´s Spiel gesetzt, was hätte denn verloren gehen sollen ?????
closs hat geschrieben:Weil er rausfinden will, ob der Mensche "gehorsam" ist? - Muss er das rauskriegen?
Nein, er hat es nicht für sich getan, sondern für die Freiwerdung des Menschen. Nur unsretwegen läßt er alles zu, damit der Mensch sich im freien Willen übe, dafür ist die Schöpfung da, die Erde, sie ist ein Schulhaus.
closs hat geschrieben:NEIN - das alles passiert, weil es einen tieferen Sinn hat - geplant ist.
Ja, aber der Plan ist, des Menschen Willen zu entwickeln und nicht, ihm die Erkenntnis von Gut und Böse zu vermitteln.
closs hat geschrieben:Adam hat da ein Tier gesehen, das so ausgesehen hat, und hat gesagt: Das nennen ich jetzt Giraffe.
Nein, so nicht, denn die Namen hatten alle mal eine Bedeutung, die uns aber verloren ging, nur von wenigen Begriffen kennen wir noch den Sinn.
Sicher war die Namensgebung der ganzen Schöpfung ein Unterricht und nicht sowar profanes, wie du es beschreibst.
closs hat geschrieben:KOMMUNIKATION ("ich" - "Du") gab es zwischen Adam und der SChöpfung NICHT - auch nicht (!) zu Gott. - Adam hat Gott erst als "Du" NACH dem Fall erkannt. - Warum? - Weil das Erkennen seines Ich (mit dem Fall) die Voraussetzung dazu war.
Ich weiß nicht, woher du die Sicherheit deiner Behauptung nimmst, denn mir erschließt sich keine logische Denke darin.
Ich will aber nicht behaupten, dass ich alles durchdacht habe, aber ich versuche es nicht nur mit menschlicher Sichtweise anzugehen.
closs hat geschrieben:Wenn Du sämtliche historischen Kontaminierungen der Geschichte rausnimmst, könntest Du Dich wundern.
Ich schaue auf den Text ohne Brille.
closs hat geschrieben: Exakt umgekehrt. - Die gängige Bibel-Exegese ist menschen-maß-orientiert.
Nein, nur wenn man Gott unterstellt, dass er den Menschen ausgetrixt hat, kommt man auf die andere Spur.
closs hat geschrieben: kamille hat geschrieben:Um Gottes Stimme zu hören, mit ihm zu sprechen bedarft eines geistigen Bewußtseins
... welches ohne Sündenfall nicht weckbar ist. - Ich glaube, da liegt unser gegenseitiges Missverständnis.
Sollte Gott nicht imstande sein, seinen Geist im Menschen zu erwecken, wenn er die Liebesprobe, oder den Gehorsam bestanden hätte ??
Mit Sicherheit ja, was sollte Gott denn unmöglich sein ???
Denn Liebe erzeugt Liebe, und somit wäre der Geist, der ja der Liebegeist Gottes ist sofort "erwacht", wenn er diese Liebe im Menschen gesehen hätte. Aber , da sie sich anders entschieden, so hat Gott auch für diesen Weg eine Lösung gehabt.
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#105 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Do 9. Mai 2013, 10:04

kamille hat geschrieben: und ein Nichtbefolgen kam für Gott genauso in Betracht, wie ein Befolgen.
Nein - das würde seine Allwissenheit in Frage stellen. - Gott wusste, dass das Nichtbefolgen Ergebnis sein würde.

Entweder hat also Gott den Baum reingestellt, weil er Sadist ist (glaube ich nicht), oder weil es einen notwendigen Grund dazu gab (glaube ich sehr).

kamille hat geschrieben:Gott hat doch nichts auf´s Spiel gesetzt, was hätte denn verloren gehen sollen ?????
Das Paradies.

kamille hat geschrieben:Nein, er hat es nicht für sich getan, sondern für die Freiwerdung des Menschen.
Genau das ist aber MEIN Argument.

kamille hat geschrieben:Ja, aber der Plan ist, des Menschen Willen zu entwickeln und nicht, ihm die Erkenntnis von Gut und Böse zu vermitteln.
Das eine bedingt das andere. Denn "Wille" macht nur dann Sinn, wenn es ERKANNTE (!) Alternativen gibt. - Alternativen kann der Mensch aber nur erkennen, wenn er in einem dualistischen (dialektischen) Raum ist, der hü und hott ERKENNBAR macht. Und das war genau NICHT der Fall. - Um diesen dualistischen Raum zu betreten, der menschlichen Willen ermöglicht, muss man das Paradies verlassen.

kamille hat geschrieben:Nein, nur wenn man Gott unterstellt, dass er den Menschen ausgetrixt hat, kommt man auf die andere Spur.
"Ausgetrixt" ist eine menschliche Deutung. - Gott hat etwas getan, was aus seiner Sicht notwendig war.

kamille hat geschrieben: wenn er die Liebesprobe, oder den Gehorsam bestanden hätte ??
Dieser Gedankengang ist pure menschliche Erfindung - Gott veranstaltet keine Liebesproben. - Bestenfalls Erkenntnis-Proben.
1, Johannes, 4,10:
„Nicht darin besteht die Liebe, dass wir Gott lieben, sondern dass er den Menschen liebt.“

Aus meiner Sicht ist das traditionelle Glaubensbild der letzten Jahrhunderte völlig falsch aufgehängt - man deutet mit Menschenmaß.

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#106 Re: Adam und Eva...

Beitrag von kandyra » Do 9. Mai 2013, 10:12

closs hat geschrieben:
kamille hat geschrieben:
kamille hat geschrieben:Gott hat doch nichts auf´s Spiel gesetzt, was hätte denn verloren gehen sollen ?????
Das Paradies.

und wenn es bei dem Paradies nicht um einen Ort, sondern um einen Geisteszustand geht?
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#107 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Do 9. Mai 2013, 10:26

kandyra hat geschrieben:und wenn es bei dem Paradies nicht um einen Ort, sondern um einen Geisteszustand geht?
Dann kann man es noch besser erklären.

Nachdem ich das Christentum spirituell verstehe, ist das Paradies Gleichnis für einen spirituellen Sachverhalt. - Gott drückt über die Chiffre "Paradies" etwas Geistiges aus - egal, ob man das Paradies historisch versteht oder nicht.

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#108 Re: Adam und Eva...

Beitrag von kandyra » Do 9. Mai 2013, 10:40

closs hat geschrieben:
kandyra hat geschrieben:und wenn es bei dem Paradies nicht um einen Ort, sondern um einen Geisteszustand geht?
Dann kann man es noch besser erklären.

Nachdem ich das Christentum spirituell verstehe, ist das Paradies Gleichnis für einen spirituellen Sachverhalt. - Gott drückt über die Chiffre "Paradies" etwas Geistiges aus - egal, ob man das Paradies historisch versteht oder nicht.

ok, mach doch mal diese Zusammenfassung, vielleicht hilft es mir meine Gedanken zu sortieren.
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#109 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Do 9. Mai 2013, 11:06

kandyra hat geschrieben:Zusammenfassung
Mal arg thesenartig ohne Begründung:

* Der Mensch ist mit der Anlage reflektierenden Denkens geboren (Ich - Du)
* Der Mensch ist mit der Anlage transzendenten Denkens geboren (Mensch/Dasein - Gott/Sein)
* Der Mensch kommt aus dem "Holon" (das Ganze - "whole"/das Heilige - "holy") aus Schöpfer und Schöpfung
* Der Mensch verlässt diesen Holon (spätestens) mit der Geburt
* Um reflektierendes/tranzendentes Denken zu entwickeln (also seine Anlage zu entwickeln), bedarf es des Dualismus aus Ich/Mensch und Gott/Du
* Dualismus = Zuwendung zu ZWEI Maß-Systemen (Gott/Mensch)
* Zuwendung zu zwei Maßsystemen heisst aber auch, dass eines davon nicht 100% bedient wird - das heisst: Die Erkenntnis zweier Maßsysteme und die Folgen daraus = Essen vom Baum der Erkenntnis (!) - das Ding heisst ja deswegen so
* SChöpfung des Menschen = Zeugung/Schöpfung des geistig aktivierten Menschen = Sündenfall
* Zuwendung zu ZWEI Maß-Systemen führt zur Qualifizierung der Massysteme - wo soll also die Reise hingehen
* Ziel ist es mithilfe der Selbst-Erkenntnis eben diese aufzuheben in Gott - Aufheben ist dabei (Hegel) NICHT Zerstörung des Ichs, sondern Verifizierung auf höherer Ebene
* Dieses Ziel ist vom Menschen NICHT erreichtbar, weil allein die Existenz zweier Systeme eines davon nicht 100%ig gültig machen kann - deshalb bedarf es der Erlösung durch Gott in Jesus
* Erlösung ist somit die Aufhebung der vertikalen ontologischen Differenz zwischen Dasein und Sein - diese Aufhebung geht NICHT bottom-up, sondern nur top-down
* Ergebnis dieses Prozesses (Heilsgeschichte/Alpha und Omega) ist, dass der Holon nun BEWUSST vom Menschen wahrgenommen werden kann (Visio Beatifica)
* Gott wird also dann von uns erkannt, wie wir schon immer von Gott erkannt waren - und genau das will Gott: Vollendung der vollkommenen Schöpfung durch Eigen-Bewusstsein der SChöpfung.

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#110 Re: Adam und Eva...

Beitrag von kandyra » Do 9. Mai 2013, 12:56

closs hat geschrieben: * Der Mensch verlässt diesen Holon (spätestens) mit der Geburt.

die Geburt ist bereits auf der körperlichen Ebene, also daher sowieso körperlich..

closs hat geschrieben: * Ziel ist es mithilfe der Selbst-Erkenntnis eben diese aufzuheben in Gott - Aufheben ist dabei (Hegel) NICHT Zerstörung des Ichs, sondern Verifizierung auf höherer Ebene
.

Die Schöpfung des Menschen, so wie er jetzt hier auf der Erde ist, kann ein selbsterschöpftes Prinzip sein, da er seit dem Paradies (Einheit) Verlust ins polare Bewusstsein kam.
Und das Ziel ist wieder zur Einheit zurück, also Aufhebung der Polaritäten, was hier gar nicht möglich ist, also zurück ins geistige.
Jesus....er hat es andauernd vorgelebt, sein Reich ist nicht von dieser Welt und wir gehören hier auch nicht hin, Bibelstelle..?..sind aber zur Zeit darin gefangen.

closs hat geschrieben: * Gott wird also dann von uns erkannt, wie wir schon immer von Gott erkannt waren - und genau das will Gott: Vollendung der vollkommenen Schöpfung durch Eigen-Bewusstsein der Schöpfung.

Gott erkennen ist doch auch ein rein geistiges Ding, wie will ein Mensch Gott erkennen wenn nicht auf geistiger Ebene, Intuitiv.?

closs hat geschrieben: * Ziel ist es mithilfe der Selbst-Erkenntnis
.

Selbsterkenntnis als Gotterkenntnis?

closs hat geschrieben: und genau das will Gott: Vollendung der vollkommenen Schöpfung durch Eigen-Bewusstsein der Schöpfung.

wir erschaffen unsere Realität?
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