Adam und Eva...

[Hemul]

und wenn es bei dem Paradies nicht um einen Ort, sondern um einen Geisteszustand geht?

Hallo Kandyra!
Im Bereschit bei den Juden spielt der Begriff "Paradies" eine untergeordnete Rolle. Später in der griechischen Septuaginta wird das Paradies aber mit dem buchstäblichen Garten Eden in Verbindung gebracht.

[Andreas]

Das Holon verstehe ich nicht als eine getrennte Ebene, neben der Ebene auf der wir uns bewegen, sondern eher holographisch, überdimensional. Es erschafft unsere Ebene, es durchdringt unsere Ebene - es ist unsere Ebene. Ich bin, der ich bin. Das ganze Holon in seiner Universalität ist in unserer polaren Dimension nur über den langen Weg der Erkenntnis erkenn- aber nicht erreichbar. Gott ist immer und überall da. Das Dasein findet im Sein statt. Wir können uns daher gar nicht von Gott abwenden - wir können ihn nur mehr oder weniger anerkennen. Sein Logos steckt, in der geordneten Natur, in allem Lebendigen, im menschlichen Geist und ist Fleisch geworden in Jesus und seiner Lehre. Die Spur des Logos führt wieder heim zu Gott. Der Tod ist der Übergang von dem polaren Dasein in das universale Sein. Nichts, was uns beunruhigen müsste. Wir können nicht aus dem Holon fallen - höchstens hinein in Gottes Schoß. Ist so ne Ahnung.

Aber wie bringen wir das in Einklang mit dem Text der Schöpfungsgeschichte? Da hakt es für mich noch an ein paar Stellen.

[closs]

Gott erkennen ist doch auch ein rein geistiges Ding, wie will ein Mensch Gott erkennen wenn nicht auf geistiger Ebene,

Eben - deshalb findet das erst nach dem Daseins-Tod statt.

Selbsterkenntnis als Gotterkenntnis?

Als Voraussetzung dazu.

wir erschaffen unsere Realität?

Nein - Gott sieht seine Schöpfung vollendet, wenn (ebenbildliche) Schöpfung ihn erkennen kann.

[closs]

Aber wie bringen wir das in Einklang mit dem Text der Schöpfungsgeschichte?

Aus meiner Sicht gibt es vor dem Fall eine Einheit von Gott und Schöpfung. - Der Sündenfall ist Ausdruck für das erwachende Eigenbewusstsein des Menschen, also Ausdruck der Aufsprengung der Einheit (dia-bollei) - das Diabolische. das Satanische ("scheit" - "trennen").

Dieses Trennende(Baum der Erkenntnis) ist es aber, das überhaupt mit EIGEN-Bewusstsein überhaupt die "Spur des Logos" aufnehmen kann. - Und wie Du sagst :" Der Tod ist der Übergang von dem polaren Dasein in das universale Sein" - also zurück in die Einheit, wo der Baum des Lebens steht. - Ich finde, das passt mit der Schöpfungsgeschichte überein.

[Andreas]

Der Sündenfall in seiner klassischen Interpretation = Gebot, Ungehorsam, Sünde, Strafe hat meinem Gefühl nach nichts in der Schöpfungsgeschichte zu suchen. Die Worte Ungehorsam, Sünde und Strafe tauchen gar nicht auf. Dass Gott in seiner Schöpfung so viel schief geht und dass er das am Schluss als "sehr gut" bewertet passt nicht zusammen.

Was aber das Entscheidende für mich ist, ist dass die Liebe in der Geschichte zu kurz kommt. Das passt wenigstens nicht zum NT. Closs hat schon recht, wir brauchen den NT-Modus um diese Geschichte zu verstehen. Der Mensch sieht nur, was er sehen will, oder besser gesagt, sehen kann. Die klassische Interpretation passt zum AT. Die will ich gar nicht abschaffen oder ersetzen, sondern nur eine NT-Interpretation danebenstellen. Das zu versuchen ist keine Gotteslästerung. Es ist ungewohnt - eben neu. Von den Kirchen kommt da nicht viel. Ich bin es leid zu warten, meine Zeit wird knapp. Alles muss man selber machen. Ob es gelingt, weiß ich nicht. Ich bete um die Hilfe des heiligen Geistes - und was mir sonst noch bleibt, sind diese drei: Glaube, Liebe, Hoffnung. In diesem Forum, gibt es ja ein paar Mitstreiter. Gegenwind ist auch gut, der zwingt einen zum tiefen und genauen hinsehen.

Die Vielschichtigkeit der Schrift, fasziniert mich immer wieder. So kann sich jeder das herauslesen, was ihm entspricht. Für die Menschen zu Zeiten des AT war die klassische Interpretation verständlich und nützlich. Die Welt hat sich aber 2000 Jahre weitergedreht. Gott wusste das, weiß das und wird das immer wissen in seiner Zeitlosigkeit. Wir dagegen sind im Strom der Zeit gefangen. Deswegen glaube ich, dass die Bibel so geschrieben ist, dass sie auch aus unserer heutigen Sicht verständlich bleiben kann.

Die ontologische Sichtweise (Phänomenologie des Seins und Daseins) ist schon sehr hilfreich. Sie erklärt mir aber nicht den ganzen Text der Schöpfungsgeschichte und vieles andere in der Bibel auch nicht. Wenn wir dazu noch eine entwicklungsgeschichtliche Brille aufsetzen, bringt uns das vielleicht weiter, um an das geistige Brot der Heilsgeschichte zu kommen.

Adam und Eva. Wie bringen wir da mehr Liebe in die Geschichte? Liegt im NT-Modus eigentlich nahe: Versuchen wir es mal mit Jesus als Schlange. Da hat mich ein Bild drauf gebracht. Der Äskulabstab - Heilung. Ich hab mich immer gewundert, wieso dieses Bild aus der Bibel für Heilung steht. Satan als Heiler? Nee. Der Heiland am Holz? Das würde gut passen.
Wie ändert sich der Sinn der Geschichte da? Gott gibt das Gebot:
... aber von dem Baum des Erkenntnisses Gutes und Böses sollst du nicht essen. Denn welches Tages du davon issest, wirst du des Todes sterben.
Das heißt nicht, wenn ... dann. Das sind zwei Setzungen. 1. Du sollst nicht essen. 2. Du wirst sterben. Das eine muss nicht die Folge des anderen sein. Sie würde auch sterben, wenn sie die Frucht nicht ist.
So jetzt kommen Eva und die Schlange ins Spiel.
Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet mitnichten des Todes sterben; sondern Gott weiß, daß, welchen Tages ihr davon eßt, so werden eure Augen aufgetan, und werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
Mit Jesus als Schlange ist klar, woher die Schlange weiß, was Gott weiß. Jesus weiß auch, dass wir nicht sterben werden, weil er den Tod überwinden wird am Holz!

Eva versteht nur Bahnhof. Tod kennt sie nicht, weder den einen noch den anderen. Gestorben ist noch gar niemand. Sie kann auch schlecht in der Bibel nachschlagen. Werden wie Gott? Was kann daran falsch sein, Gott kennt sie, der ist ok. Die Schlange liefert mehr Argumente als Gott und sagt sogar, dass diese Argumente von Gott kommen. Sie kann diese Argumente nur quantitiv beurteilen - nicht qualitativ. Was bedeutet Gut und Böse? Kennt sie nicht - kann sie aber herausbekommen, wenn sie die Frucht isst. Was Jesus sagt, ist der Weg. Augen auftun bedeutet, mehr Licht hineinlassen. Jesus ist das Licht. Passt alles wunderbar.

Trotzdem steht sie vor einem Dilemma. Der eine sagt: "Tu es nicht" der andere "Es ist nichts dabei, mach nur." Der Witz dabei ist, dass beide die Wahrheit sagen. Gott und Jesus. Keiner Lügt. Eva wird den ersten Tod sterben, das liegt in der Schöpfung begründet. Jesus wird sie vor dem zweiten Tod erretten, wenn sie ihn als Gottes Sohn anerkennt. Das kann sie nur wenn sie die Frucht der Erkenntnis isst. Das ist die Pointe. Deswegen steht der Baum ja da.

Bleibt noch das Problem mit dem Gebot und dem Ungehorsam. Da grübel ich noch, das ist mir noch nicht so ganz klar. Das kann ich noch nicht in die richtigen Worte fassen.

[kamille]

Nein - das würde seine Allwissenheit in Frage stellen. - Gott wusste, dass das Nichtbefolgen Ergebnis sein würde.

So hab ich das nicht gemeint, sondern das es Gott so oder so recht ist. Diesen Wesenszug von ihm kann man überall erkennen, wir nennen ja auch vieles eine Zulassung.

Entweder hat also Gott den Baum reingestellt, weil er Sadist ist (glaube ich nicht), oder weil es einen notwendigen Grund dazu gab (glaube ich sehr).

Ja, er hatte den Grund, das der freie Wille nur an einem Gebot sichtbar werden kann.

kamille hat geschrieben:Gott hat doch nichts auf´s Spiel gesetzt, was hätte denn verloren gehen sollen ?????

Das Paradies.

Verzeih, ich mußte lachen als ich das las, als wenn das Paradies in Gottes Augen etwas sei, das er als wertvoll empfände. Er hat es für den Menschen gemacht, es hatte nur eine Funktion und nämlich die, dass Innen und Außen im Einklang zu stehen kommen, zumindest, wenn Gott etwas erschafft. Das Paradies entsprach also dem Innwendigen von A + E.
Als sie es verloren hatten, da mußte das Paradies automatisch ebenfalls verschwinden, aber für Gott stellt die Materie keinen Verlust dar.

kamille hat geschrieben:Nein, er hat es nicht für sich getan, sondern für die Freiwerdung des Menschen.
Genau das ist aber MEIN Argument.

Nur verstehe ich was andres drunter als du

Um diesen dualistischen Raum zu betreten, der menschlichen Willen ermöglicht, muss man das Paradies verlassen.

Dann müßte Gott auch seinen Himmel verlassen, um das Duale zu erleben und seinen Willen frei zu machen.

"Ausgetrixt" ist eine menschliche Deutung. - Gott hat etwas getan, was aus seiner Sicht notwendig war.

Es ist für dich also dann rechtens, wenn der allmächtige Gott den Menschen durch eine Lüge in die Sündenfalle lockt. ???

Dieser Gedankengang ist pure menschliche Erfindung - Gott veranstaltet keine Liebesproben. - Bestenfalls Erkenntnis-Proben.

Wenn die Liebe das höchste und größte aller göttlichen Wünsche an die Menschen ist, dann wird er eine Liebesprobe der Erkenntnisprobe vorziehen , denn was ist schon unsere Erkenntnis wert, gemessen an der Weisheit Gottes ???
Nichts !!!
Aber die Liebe ist für Gott köstlich, er will geliebt werden.

1, Johannes, 4,10:
„Nicht darin besteht die Liebe, dass wir Gott lieben, sondern dass er den Menschen liebt.“

Das heißt nicht, dass Gott die menschliche Liebe nicht will, sondern er gebietet sie sogar.

man deutet mit Menschenmaß.

Unter dieser Fahne stehst du mit deiner Theorie aber auch. Ich denke nur an dein Bild von Mutter und Kind, das ist rein menschliche Betrachtungsweise.

[closs]

das der freie Wille nur an einem Gebot sichtbar werden kann

Welches Interesse hat Gott an einem freien Willen des Menschen? - Dieser ist doch nur Ableger von Erkenntnis. - Ein Sekundär-Produkt. - Operativ nicht unwichtig, aber den Blick auf das wirklich Wichtige verstellend. - Die Fokussierung auf den sogenannten "freien Willen" kommt nicht von Gott, sondern vom Menschen.

Er hat es für den Menschen gemacht, es hatte nur eine Funktion und nämlich die, dass Innen und Außen im Einklang zu stehen kommen

Stimmt. - Aber warum sollte Gott Prüfungen veranstalten, um diesen Einklang zerstören zu lassen? - Da muss er doch einen Grund haben (hat er auch).

Nur verstehe ich was andres drunter als du

Da ist genau der Punkt. - Wie stellst Du Dir vor, dass A+E OHNE Sündenfall frei geworden wären?

Dann müßte Gott auch seinen Himmel verlassen, um das Duale zu erleben

Das ist exakt der Grund, warum es Jesus gibt.

und seinen Willen frei zu machen.

Gott muss nicht den richtigen Weg finden, weil der Weg ja zu ihn führt. - Göttlicher und menschlicher Wille haben vollkommen verschiedene Funktion.

Es ist für dich also dann rechtens, wenn der allmächtige Gott den Menschen durch eine Lüge in die Sündenfalle lockt.

ich würde das nicht so formulieren. - Gott weiss, dass er das EIGEN(!)-Bewusstsein des Menschen nicht schaffen kann (sonst wäre es ja kein EIGEN-Bewusstsein). - Deshalb stellt er den Baum hin, von dem A+E essen werden, sobald sie reif dafür sind. - Dass dieses Essen automatisch zur Sünde führt ist klar, aber notwendiger Preis zur Entwicklung von Eigen-Bewusstsein des Menschen.

Es ist eine Kur (es heisst ja nicht umsonst "Heils"-Geschichte) und keine Falle.

dann wird er eine Liebesprobe der Erkenntnisprobe vorziehen

"Erkennen" im tiefen Sinn der Bibel ist Eins-Sein - also Liebe. - Zur Erkenntnis kommen, heißt, bewusst EINS werden mit Gott - zu Ende gedacht.

Das heißt nicht, dass Gott die menschliche Liebe nicht will, sondern er gebietet sie sogar.

Er formuliert sie als den einzigen Weg zur Wahrheit - "gebieten" ist ein problematisches Wort. - Man kann den Menschen nicht zwingen, etwas zu tun, was er nicht kann - das ist überall so. - Aber man kann den Menschen durch Hunger zur Liebe hinbeugen (so heisst es öfter im AT).

Ich denke nur an dein Bild von Mutter und Kind, das ist rein menschliche Betrachtungsweise.

Das ist der sinn von Gleichnissen: in menschlicher Betrachtungsweise Göttliches erkennbar werden lassen. - Ebenbildlichkeit ist ein Synonym für Gleichnis.

[kamille]

Welches Interesse hat Gott an einem freien Willen des Menschen?

Den allergrößten, denn der Mensch ist ein Gott im kleinen, oder vielmehr soll es lernen ein solcher zu sein und das impliziert den freien Willen.

Dieser ist doch nur Ableger von Erkenntnis.

Wie eine Naturkraft, die latent da ist, aber eine Gegenkraft braucht, um sichtbar zu werden.

aber den Blick auf das wirklich Wichtige verstellend.

Und das wäre

Aber warum sollte Gott Prüfungen veranstalten, um diesen Einklang zerstören zu lassen? -

Die Prüfung ist eine Liebesprüfung, denn die Liebe ist die Lenkerin des Willens. Gott will nur geliebt werden, alles andere tut er als Gnadengabe hinzu. Es ist in Wirklichkeit keine Zerstörung der Harmonie, sondern ein Umweg. Aus Chaos entsteht eine neue Ordnung.

Wie stellst Du Dir vor, dass A+E OHNE Sündenfall frei geworden wären?

Die Liebe macht frei, das haben wir doch schon mal erörtert.

kamille hat geschrieben:Dann müßte Gott auch seinen Himmel verlassen, um das Duale zu erleben

Das ist exakt der Grund, warum es Jesus gibt.

Ich hab´s beim Schreiben gewußt, dass du diese Antwort gibst.
Aber Gott hat diese Erfahrung nicht nötig, als Mensch kam er, um die willentliche gefallenen Menschen zu retten, oder ihren Fall aufzuhalten.

Göttlicher und menschlicher Wille haben vollkommen verschiedene Funktion.

Das sehe ich nicht so, der Unterschied liegt in der Demut, der menschliche Wille muß sich demütigen, ansonsten sind sie identisch.

ich würde das nicht so formulieren.

"Erkennen" im tiefen Sinn der Bibel ist Eins-Sein - also Liebe. - Zur Erkenntnis kommen, heißt, bewusst EINS werden mit Gott - zu Ende gedacht.

Es ist eine Kur (es heisst ja nicht umsonst "Heils"-Geschichte) und keine Falle.
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Wenn du also deinem Enkelkind etwas verbietest, dann kann es davon ausgehen, dass du das Gegenteil meinst ??

- Gott weiss, dass er das EIGEN(!)-Bewusstsein des Menschen nicht schaffen kann (sonst wäre es ja kein EIGEN-Bewusstsein).

Das sehe ich auch anders, denn das Eigenbewußtsein, also das "ich bin" ist immer von Gott, es das Lebensbewußtsein an sich, die Grundexistenz.

- Deshalb stellt er den Baum hin, von dem A+E essen werden, sobald sie reif dafür sind. - Dass dieses Essen automatisch zur Sünde führt ist klar.......

Nein, das ist nicht klar, sondern sie aßen davon, als sie noch nicht reif dafür waren, denn hätten sie Gott mehr geliebt als sich selbst, dann hätten sie gewartet, denn dann , wenn sie reif gewesen wären, hätten schadlos essen können.

....... aber notwendiger Preis zur Entwicklung von Eigen-Bewusstsein des Menschen.

Haben Engel kein Eigenbewußtsein ??
Und wenn deine Theorie stimmen sollte, dann frage ich dich, hat Gott dann auch Luzifer zu Fall gebracht, und hat auch er ein Anrecht auf den Heilsweg ?

"Erkennen" im tiefen Sinn der Bibel ist Eins-Sein - also Liebe. - Zur Erkenntnis kommen, heißt, bewusst EINS werden mit Gott - zu Ende gedacht.

Ich sehe da eine andere Reihenfolge, nämlich die Erkenntnis macht nur den Anfang, das Einswerden mit Gott findet nur statt, wenn man aus Liebe zu ihm alles Eigene dahingegeben hat, also Erkenntnis alleine bewirkt die Einswerdung nicht.
Und so wären auch A+E mit Gott vollkommen einsgeworden, hätten sie aus Liebe zu ihm ihren eigenen Willen ihm geopfert.

- "gebieten" ist ein problematisches Wort. - Man kann den Menschen nicht zwingen,

Naja, so hab ich´s auch wieder nicht gemeint, sondern von Gebot abgeleitet. Die Liebe tut natürlich alles freiwillig.

[closs]

Den allergrößten, denn der Mensch ist ein Gott im kleinen, oder vielmehr soll es lernen ein solcher zu sein und das impliziert den freien Willen.

Moment: Wille ist ein Umsetzer von Erkenntnis. - Da Gott allwissend ist, ist SEIN Wille immer Ausdruck von Allwissenheit. - Beim Mensch aber fehlt es an dieser Voraussetzung (der Erkenntnis). - Eben diese muss er (auf welchem Wege auch immer erhalten - ob Eigenleistung oder Gnade, ist erst mal egal), um überhaupt das Recht zu haben, sich eines Willens zu brüsten.

Altes Thema: Wille darf nicht als Ersatz für Erkenntnis, sondern muss als (logische) Folge von Erkenntnis erscheinen. - Letzteres wird aber gepredigt. - Ein Sündenfall der Exegese.

Wie eine Naturkraft, die latent da ist, aber eine Gegenkraft braucht, um sichtbar zu werden.

Stimmt - aber diese Latenz wird nur aufgebrochen durch den Baum der Erkenntnis.

Und das wäre

Erkenntnis, Leid, Gnade unter dem Dach der Liebe.

Die Liebe macht frei, das haben wir doch schon mal erörtert.

Wenn aber Liebe (auch) "Erkennen" ist - siehe Doppelbedeutung des Wortes im AT - , kann man nur frei lieben, NACHDEM man erkannt hat. - A+E hätten Gott im Paradies nicht frei (im Sinne von bewusst) lieben können.

um die willentliche gefallenen Menschen

A+E sind nicht willentlich gefallen, weil sie zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch keinen Willen haben konnten - pure Menschenerfindung.

Wenn du also deinem Enkelkind etwas verbietest, dann kann es davon ausgehen, dass du das Gegenteil meinst ??

Nein - so weit kann es gar nicht denken - das wäre dialektisches Denken - das muss unser Enkelkind erst lernen, genauso wie es A+E nach dem Fall lernen mussten.

Das sehe ich auch anders, denn das Eigenbewußtsein, also das "ich bin" ist immer von Gott

Die Voraussetzung davon ist von Gott - aber nicht deren Entwicklung, so dass der Mensch sagen kann: "Ich habe erkannt". - Nach Deiner Version wäre der Mensch wirklich eine Marionette.

denn hätten sie Gott mehr geliebt als sich selbst, dann hätten sie gewartet,

Soweit konnten die beiden wirklich nicht denken. - Wenn Du einem Kind einen Marsriegel auf den Tisch legst und sagst "Du darfst ihn nicht essen", dann ist es nicht Ausdruck mangelnder Liebe des Kindes, wenn es ihn trotzdem isst - sondern der Reiz - EXAKT der Reiz, von dem der Text der Bibel an der entsprechenden Stelle wimmelt. - Da ist NIRGENDS auch nur ein Ansatz, dass A+E überlegen würden: "Ohh - lieben wir uns jetzt mehr als Gott, wenn wir den Apfel jetzt essen. - Lass uns mal abwägen".

Forget ist. - Das KÖNNEN die beiden noch gar nicht. - Die Voraussetzungen dafür werden erst mit dem Fall geschaffen.

hat Gott dann auch Luzifer zu Fall gebracht

Ich sage nicht, dass Gott den Menschen oder Luzifer zu Fall gebracht hat. - Gott hat den Menschen so geschaffen, dass er ebenbildlich sein kann - der Preis dafür ist, zwischen gut und böse unterscheiden können zu müssen.

Haben Engel kein Eigenbewußtsein ??

Interessante Frage, die ich mir auch schon überlegt habe - zwei mögliche antworten:
A: Entweder Engel (und somit auch der Satan, der ja gefallener Engel ist) sind ebenbildlich geschaffen - dann gehört dazu auch die Konfrontation mit der Notwendigkeit eines Eigen-Bewusstseins - und der damit verbundenen Fall-Notwendigkeit
B: Oder Engel/Satan sind reine Funktionsträger ohne Ich-Identität. - So was gibt es im AT, wenn zum Beispiel Gott umgebende Geist-"Höflinge" Jobs im Auftrag Gottes übernehmen.

1.Kön. 22,21f Da trat ein Geist hervor und stellte sich vor den Herrn und sprach: »Ich will ihn betören!« Und der Herr sprach zu ihm: »Womit?« Und er <ein Geist> sprach: »Ich will hingehen und ein Lügengeist sein im Mund aller seiner Propheten!« Er <Gott> sprach: »Du sollst ihn betören, und du wirst es auch ausführen! Geh hin und mache es so!«
Ich habe diese Frage für mich noch nicht endgültig klären können.

hat auch er <Luzifer> ein Anrecht auf den Heilsweg ?

Wenn A, dann ja. - Wenn B, wird im Feuersee nur eine Funktion, nicht aber eine Person versenkt - also dann nein.

also Erkenntnis alleine bewirkt die Einswerdung nicht

Das wäre jetzt ein Sprachproblem - im Sinne des AT wäre "Erkenntnis" ja Herzens-Erkenntnis und somit eh mit der Liebe verbunden.

Egal wie - in jedem Falle wäre zu klären, was der Grund ist, dass jemand Herzens-Erkenntnis hat. - Biblisch ist es Gott, der gibt oder nimmt:
5. Mose 29,3 Und der Herr hat euch bis zum heutigen Tag noch kein verständiges Herz gegeben, Augen, die sehen, und Ohren, die hören.

Und so wären auch A+E mit Gott vollkommen einsgeworden, hätten sie aus Liebe zu ihm ihren eigenen Willen ihm geopfert.

"Geopfert" würde ich gerne ersetzen durch "aufheben lassen". - Ansonsten beschreibst Du exakt das heilsgeschichtliche Ziel. - Aber Heilsgeschichte fängt halt erst mit dem Fall an und nicht vorher.

[kamille]

Moment: Wille ist ein Umsetzer von Erkenntnis.

Das auch.

Da Gott allwissend ist, ist SEIN Wille immer Ausdruck von Allwissenheit. - Beim Mensch aber fehlt es an dieser Voraussetzung (der Erkenntnis).

Der Wille Gottes ist ja kein Einzelgänger, er wird von Liebe und Weisheit gelenkt.
Erkenntnis ist wichtig, ich will sie nicht schmälern, aber auch nicht übergewichten, wozu du mir eine Neigung zu haben scheinst. Es gibt Zeugnisse, wo die Liebe alleine das Rechte tat, ganz ohne Erkenntnis erstmal, die kam dann im nachhinein.
Blinder Glaube wird ja von der Liebe gelenkt, also von Gott, und das Wissen kommt oft viel später.

Wille darf nicht als Ersatz für Erkenntnis, sondern muss als (logische) Folge von Erkenntnis erscheinen. - Letzteres wird aber gepredigt. - Ein Sündenfall der Exegese.

Erkenntnis kann ein Motor für den Willen sein, muß aber nicht, denn der Wille kann auch von blinder Liebe in Gang gesetzt werden. Ich sehe da keinen Fehler in der Exegese.

aber diese Latenz wird nur aufgebrochen durch den Baum der Erkenntnis.

Es muß noch geklärt werden, wofür der Baum als Symbol steht und da meine ich, für eine Begierde. Wenn nun die Begierde den Baum darstellt, und du weiter oben sagtest, dass sie nicht reif dafür waren, so heißt das, dass diese Begierde erst überwunden werden sollte, bis sie keine Gefahr für das geistige Leben bedeutet.
In diesem Fall steuerte den Willen eben diese Begierde und Gott ließ es geschehen, damit ihr Wille keinen Zwang erleide. Denn ein Wille, der genötigt wird, ist kein eigener und somit freier Wille mehr.
Es geht also nicht um Erkenntnis aufgrund der gelebten Begierde, sondern um Willensfreiheit, aus blinder Liebe zu Gott.

, kann man nur frei lieben, NACHDEM man erkannt hat.

Liebe ist unabhängig von Erkenntnis, jedes Kind lebt es vor, auch Tiere können lieben, und Gott fordert so eine "blinde" Liebe .

A+E sind nicht willentlich gefallen, weil sie zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch keinen Willen haben konnten

Also nun machst du beide zu Marionetten. Das Gebot Gottes zu übertreten zeigt mehr als deutlich, dass ein Wille da sein muß, es ist der augenscheinlichste Beweis.

Auch wenn Gott dabei sein Gesicht verliert ?

kamille hat geschrieben:Wenn du also deinem Enkelkind etwas verbietest, dann kann es davon ausgehen, dass du das Gegenteil meinst ??

Nein - so weit kann es gar nicht denken - das wäre dialektisches Denken - das muss unser Enkelkind erst lernen, genauso wie es A+E nach dem Fall lernen mussten.

Dann hätte er das nicht so in die Bibel schreiben lassen sollen, denn dieser Gott ist nicht mehr makellos.
Weil er aber sich selber treu ist , indem er seine eigenen Gebote beachtet, so konnte er sagen,..... esst nicht und rührt es auch nicht an sonst......
Daran läßt sich eben nichts mehr wegdeuteln.

Da ist NIRGENDS auch nur ein Ansatz, dass A+E überlegen würden: "Ohh - lieben wir uns jetzt mehr als Gott, wenn wir den Apfel jetzt essen. - Lass uns mal abwägen".

Doch, Eva hadert mit der Schlange, da war volle Überlegung und Abwägung.

Ich sage nicht, dass Gott den Menschen oder Luzifer zu Fall gebracht hat. - Gott hat den Menschen so geschaffen, dass er ebenbildlich sein kann - der Preis dafür ist, zwischen gut und böse unterscheiden können zu müssen.

Wenn es Gott gewollt war wie du ja meinst, dann hat er sie zu Fall gebracht, dieser Tatbestand ist eindeutig.

Gott hat den Menschen so geschaffen, dass er ebenbildlich sein kann - der Preis dafür ist, zwischen gut und böse unterscheiden können zu müssen.

Naja, nun haben wir wohl alle unsere Argumente gebracht, aber ich habe die Freiheit zu denken, dass es alles noch vollkommen anders zusammen hängen kann, wovon wir nicht die leiseste Ahnung haben.