Adam und Eva...

Rund um Bibel und Glaube
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closs
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Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Do 9. Mai 2013, 23:59

kamille hat geschrieben: aber ich habe die Freiheit zu denken, dass es alles noch vollkommen anders zusammen hängen kann, wovon wir nicht die leiseste Ahnung haben.
Du hast die Erkenntnis, zu solchen Ergebnissen kommen zu können. - Und weil Dich keiner davon abhält, hast Du obendrein die Freiheit dazu.
kamille hat geschrieben: wo die Liebe alleine das Rechte tat, ganz ohne Erkenntnis
Liebe "ist" die höchste Form der Erkenntnis - deshalb der Doppelsinn des Wortes "erkennen" im AT. - Ich rede doch nicht von intellektueller Erkenntnis.
kamille hat geschrieben: Denn ein Wille, der genötigt wird, ist kein eigener und somit freier Wille mehr.
Wo kommt dieser Götze "Wille" her? - Es geht beim Baum um den Reiz - also um eine vor-kognitive Größe.
kamille hat geschrieben:Liebe ist unabhängig von Erkenntnis
Das ist jetzt ein Sprachproblem - im AT-Sinne stimmt dieser Satz nicht, weil - s.o. - "erkennen" diesen Doppelsinn von "kapieren" (wie heute) und "sich vereinigen" (sexuell wie geistig) hat. - Und "Vereinigung" steht für Liebe als EINS-Sein oder die Sehnsucht danach.
kamille hat geschrieben: auch Tiere können lieben
Nein - nicht in diesem AT-Sinn.
kamille hat geschrieben: Das Gebot Gottes zu übertreten zeigt mehr als deutlich, dass ein Wille da sein muß
Wahrscheinlich ist das die Finte, wieso man bei A+E einen Willen annimmt. - Denn vorkommen tut der menschliche Wille in der Bibel so gut wie nie - da ist immer nur vom Willen Gottes die Rede. - Für mich ist absolut klar, warum.
kamille hat geschrieben:Doch, Eva hadert mit der Schlange, da war volle Überlegung und Abwägung.
Nein - sie zitiert Gott - die Schlange sagt "Stimmt nicht". - Eva denkt sich: "Ach so". - Es ist passiert nichts anderes, als dass die Autorität Gottes von der Schlange übernommen wird. - So wie wir als Großeltern die Autorität der Mutter übernehmen, wenn die Enkelin bei uns ist. - Und die Enkelin glaubt uns. - Und das ist ganz gewiss KEINE Willens-Frage. - Wäre die Mutter anwesend, also ein Dualismus ersichtlich, wäre es etwas anderes. - Aber genau das macht Gott ja NICHT. - Er stellt NICHT die Vertrauensfrage: "Ich oder die Schlange" - entscheidet Euch. - Gott ist einfach nicht da - und er weiss, warum.
kamille hat geschrieben:Wenn es Gott gewollt war wie du ja meinst, dann hat er sie zu Fall gebracht, dieser Tatbestand ist eindeutig.
Er hat sie ihre vorgesehene und unvermeidliche Entwicklung gehen lassen - weil er Schöpfung haben wollte, die ihn irgendwann bewusst erkennt.
kamille hat geschrieben: nun haben wir wohl alle unsere Argumente gebracht
Im Grunde wäre es ja egal, wenn unabhängig von diesen Fragen die weitere biblische Exegese konform ginge. - So aber wird A+E die Verantwortung gegeben für die weitere Entwicklung der Schöpfung. - DASS die Schöpfung fällt, ist ja notwendig. - Aber diese Notwendigkeit A+E anzuhängen, ist - wie gesagt - ein exegetischer Sündenfall erster Klasse.

WÜRDE die weitere biblische Exegese von der Liebe geleitet und Liebe NICHT gegen das Gericht ausgespielen, würde am Ende dasselbe rauskommen - nämlich Allversöhnung. - So aber begründet die kardinale Weichen-Fehlstellung bezüglich der Schöpfungsgeschichte/des Falls eine Exegese, die jeden für sein Schicksal verantwortlich macht. - Welch eine blasphemische Überhebung. - Alles hängt mit allem zusammen.

Andreas
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Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Fr 10. Mai 2013, 00:38

closs hat geschrieben:WÜRDE die weitere biblische Exegese von der Liebe geleitet und Liebe NICHT gegen das Gericht ausgespielen, würde am Ende dasselbe rauskommen - nämlich Allversöhnung. - So aber begründet die kardinale Weichen-Fehlstellung bezüglich der Schöpfungsgeschichte/des Falls eine Exegese, die jeden für sein Schicksal verantwortlich macht. - Welch eine blasphemische Überhebung. - Alles hängt mit allem zusammen.
Das ist doch genau das, was ich mit Jesus als der Schlange mache, oder? Der Ungehorsam verkehrt sich ins Gute. Das Gebot muss gebrochen werden, um Erkenntnisfähigkeit zu erlangen.

Das gibt es in der individuellen Entwicklung des Menschen gleich zwei mal. Trotzphase und Pubertät. In beiden Phasen rebelliert man gegen Gebote - und kommt dadurch weiter in seiner Entwicklung. Das ist Teil der Abnabelung. Jesus war ein Rebell. Als Mensch überschritt er Gebote. Er heilte am Sabbat. Gandhi war ein Rebell und hat viel Zeit im Gefängnis verbracht. Luther ebenso. Sie waren aber nicht schuldig oder haben gesündigt. Der Vorteil von Jesus als Schlange ist, dass Adam und Eva ihr Elternhaus unvorbelastet verlassen - ohne Schuldkomplex, ohne die Last einer Erbsünde. Sie haben einen fairen Start ins Leben aus einem liebenden Elternhaus.

Zum Sündigen haben sie außerhalb der Schöpfung noch genug Gelegenheit. Auf dem Weg der Erkenntnis wird man fehl gehen und sündigen müssen. Deswegen gibt Jesus Eva das Versprechen, sie vor dem endgültigen Tod zu retten. Das ist gerecht, weil er sie ja selbst auf diesen steinigen Weg schickt.
Es hat (noch) kein Verbrechen stattgefunden. Gottes Urteil: Es ist sehr gut. Das Verfahren wird eingestellt.
Ich rufe die Strafsache Kain auf ...

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kamille
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Re: Adam und Eva...

Beitrag von kamille » Fr 10. Mai 2013, 08:50

closs hat geschrieben:Liebe "ist" die höchste Form der Erkenntnis - deshalb der Doppelsinn des Wortes "erkennen" im AT. - Ich rede doch nicht von intellektueller Erkenntnis.
Ich glaube, dass Liebe erstmal blind ist, und durch selbstlose Liebestaten zur Weisheit gelangt. Liebe und Weisheit sind ein Paar, das sich erst treffen muß.
Dazu fällt mir ein schöner Satz ein:
Die Weisheit prüft alles und was ihrem Blick nicht standhält, das verwirft sie,
die Liebe aber umarmt alles und jedes, und die Weisheit erst, wenn es die Liebe für sie gereinigt hat.
Liebe ohne Weisheit ist blind,
aber Weisheit ohne Liebe ist kalt.
Wie du siehst, spreche auch ich nicht von intellektueller Erkenntnis.
closs hat geschrieben:Wo kommt dieser Götze "Wille" her? - Es geht beim Baum um den Reiz - also um eine vor-kognitive Größe......Wahrscheinlich ist das die Finte, wieso man bei A+E einen Willen annimmt.
Du sprichst also A+E einen freien Willen ab weil sie keine Erkenntnis besitzen und in meinen Augen machst du die ersten Menschen damit zu einer Art Tier.
Da schaut keine Ebenbildlichkeit mehr heraus. :(
closs hat geschrieben: Denn vorkommen tut der menschliche Wille in der Bibel so gut wie nie - da ist immer nur vom Willen Gottes die Rede. - Für mich ist absolut klar, warum.
Ist mir auch klar, denn das der Mensch eigenwillig ist bezeugen ja die vielen Gebote und Verbote, deutlicher geht´s nimmer.
closs hat geschrieben:Nein - sie zitiert Gott - die Schlange sagt "Stimmt nicht". - Eva denkt sich: "Ach so". - Es ist passiert nichts anderes, als dass die Autorität Gottes von der Schlange übernommen wird.
Uiiiii, nun schlüpft Gott auch noch in eine Schlangenhaut, damit die These stimmig gemacht werden kann. :o
Wie gut, das unser Gott so geduldig und langmütig ist, er scheint auch eine Elefantenhaut zu haben :lol:
closs hat geschrieben: So wie wir als Großeltern die Autorität der Mutter übernehmen, wenn die Enkelin bei uns ist. - Und die Enkelin glaubt uns.
Dieser Vergleicht hinkt gewaltig, weil du eine positive Handlung mit einer von dir göttlich negativen Handlung gleichstellst.
closs hat geschrieben: Er stellt NICHT die Vertrauensfrage: "Ich oder die Schlange" - entscheidet Euch.

Wenn er das getan hätte, dann wäre das eine suggestive Beeinflussung, ein Druck auf die Willensfreiheit, eine Nötigung, und so ist seine Warnung mit Begründung einzig richtig.
closs hat geschrieben: Gott ist einfach nicht da - und er weiss, warum.
Gott war nicht abwesend, sein Schweigen war nötig, damit sich der freie Wille ohne Nötigung äußern kann, ein Mensch bringt das nicht fertig.
closs hat geschrieben:- So aber wird A+E die Verantwortung gegeben für die weitere Entwicklung der Schöpfung. - DASS die Schöpfung fällt, ist ja notwendig. - Aber diese Notwendigkeit A+E anzuhängen, ist - wie gesagt - ein exegetischer Sündenfall erster Klasse.
Ja, und diese Verantwortung ist schwer zu ertragen, diese Mitschuld will keiner eingehen, darum wird sich Drumherum gemogelt. Im grunde bedeutet das auch, dass man nun bequem Gott alle "Schuld" geben kann, oder sogar das Wort und den Tatbestand Schuld ganz löschen.
Es war niemals notwendig die Schöpfung zu Fall kommen zu lassen, es reichte schon, das der große Lichtengel und sein Anhang fielen. Leider wiederholte sich im Kleinen das, was im Großen geschah und Gott genötig war, selber als vollkommener Mensch zu erscheinen, um der Schöpfung zu zeigen, dass man nicht fallen braucht.
Oder war Jesus auch nicht erkenntnisreich genug, um einen freien Willen gehabt zu haben :?: :?: :?:
closs hat geschrieben: die jeden für sein Schicksal verantwortlich macht. - Welch eine blasphemische Überhebung.
In diesem Satz scheint mir die ganze Problematik der persönlichen, subjektiven Unfähigkeit an der kollektiven Schuld zu bestehen.
Nicht die Exegese ist falsch und blasphemisch, sondern absolut folgerichtig. Jesus ist aber wohl auch genau wegen dieser Unfähigkeit der Erkenntnis der Mitschuld gekommen und hat alles aus seine Schultern genommen.
Das Kreuz scheint ja wirklich für viele zu schwer zu sein, aber es ist ein Kreuz, das Jesus erleichtert hat, Gott sei Dank.
Jesus Christus spricht:..Siehe, ich bin bei euch alle Tage.....

Andreas
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Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Fr 10. Mai 2013, 12:41

closs hat geschrieben: Verblüffend einfach:
* In einer urtextnahen Übersetzung lesen, was da steht.
* Jeglichen Wertung-Reiz unterdrücken und rein phänomenologisch lesen.
...
Und das fängt bei "Adam und Eva" (Thread-Titel) an und führt dazu, dass durch eine grundlegende Missdeutung der Schöpfungsgeschichte der Rest der Bibel ebenfalls "verwedelt" wird.

Würde man - und jetzt kommt die Begründung für das Wort "AT-Modus" - das NT verstanden haben, könnte das nicht passieren. - Nun klingt das sehr selbstsicher, was ich da sage - man wird widersprechen. - Und da wir eine Meinungs-Gesellschaft sind, ist das sogar nochmal. - Und deshalb bin ich ratlos.
Was meint ihr zu der Idee, die Schlange (nur in der Schöpfungsgeschichte) als Jesus zu deuten? Das könnte die grundlegende Andersdeutung sein, die closs fordert. Zugegeben, diese Deutung erfordert ein krasses Andersdenken, weil wir uns seit tausenden Jahren so an den Satan in dieser Rolle gewöhnt haben. Darum geht es aber doch: Umdenken aus der Sicht des NT.
In dem Text gibt es nichts, was auf den Satan hindeutet. Der fällt da sozusagen aus "heiterem Himmel" in die Geschichte, will sagen der ist da hineingedeutet. Genauso deute ich Jesus in die Geschichte. Es gibt aber im Text einiges das auf Jesus hinweist. "Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen ..." Dazu passt perfekt: "Im Anfang war das Wort..."

Ich traue euch zu, dass ihr euch testweise, wenigstens für eine kurze Dauer auf dieses Gedankenspiel einlassen könnt. Lest euch bitte alles was zum sechsten Tag in 1 Mose steht nochmal durch - im Kopf das Bild eines geschützten Raumes im Sein (Welpenschutz), eines liebevollen Elternhauses, den "Eltern" Gott und Jesus. Prüft ob es in den Text der Schöpfungsgeschichte in der heiligen Schrift passt.

Dass Adam und Eva das Elternhaus sowieso verlassen werden, stand von Anfang an fest: "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden ein Fleisch sein. Statt Erbsünde bekommen die Kinder "der Schöpfung im Sein" Ur- oder Gottvertrauen mit auf den Weg. Das brauchen sie, denn das Leben im polaren Dasein wird hart genug werden.
Die drakonischen "Strafen" der herkömmlichen Deutung werden zu Konsequenzen des "blinden Ungehorsams" oder des polaren Daseins, die Gott schon vor der Übertretung des Gebots gesetzt hat. "... und war noch kein Mensch, der das Land bauete." steht lange vor der Übertretung des Gebotes "Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen."
"Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden" ist der Grund für den ersten Tod - das gilt unabhängig von der Übertretung des Gebotes. Der Tod gehört zum Dasein, auch wenn Adam und Eva das noch nicht verstehen können.

Lasst diese Interpretation bitte einfach mal auf euch wirken. Es gibt noch Stellen die einer tieferen Betrachtung bedürfen - genau wie in der klassischen Interpretation auch und vieles von dem, was closs und Kamille diskutiert haben, passt so oder so auch auf die "neue" Interpretation. Ich kann mir das alles auch nicht so einfach so aus dem Ärmel schütteln, dass es tausendjahre langer Tradion der Exegese gleich in voller Tiefe ebenbürtig ist.

Ich bitte euch um einen ehrlichen Versuch dieses Gedankenexperiments. Es geht mir nicht um die Abschaffung der alten Interpretation sondern um das Danebenstellen einer zeitgemäßen NT-Interpretation. Meine Intuition sagt mir, dass die Rechnung aufgehen kann. Ich habe bis jetzt nichts finden können das mir unüberwindbar scheint. Ich bin mir dieser Sache gar nicht sicher, und es hat mich eine Menge Überwindung gekostet, das hier zu posten. Falls die Rechnung nicht aufgehen sollte, möchte ich wenigstens von euch wissen, warum das so ist. Manchen im Forum wird diese Deutung zu verrückt, zu kätzerisch sein. Schont mich nicht gnädig als armen Spinner. Daß ich in den Augen von vielen mit dieser Deutung als Idiot dastehen könnte, war mit vorher schon klar. Vielleicht haben sie sogar recht. Ich bitte euch nur um sachliche Argumente.

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closs
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Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Fr 10. Mai 2013, 13:51

kamille hat geschrieben: dass Liebe erstmal blind ist
Ja - weil sie aus sich heraus wirkt. - Das, was da wirkt, darf man auch aus meiner Sicht "Wille" nennen - da Folge einer Wirk-Kraft.
kamille hat geschrieben:Du sprichst also A+E einen freien Willen ab weil sie keine Erkenntnis besitzen und in meinen Augen machst du die ersten Menschen damit zu einer Art Tier.
Ich spreche auch einem neugeborenen einen reflektierenden Willen ab - und trotzdem ist ein neugeborenen Mensch kein Tier. - Der neugeborene Mensch hat (im Gegensatz zum Tier) das Potential der Erkenntnis Gottes - das Tier nicht.
kamille hat geschrieben:das der Mensch eigenwillig
Er ist unverständig (nicht das Gute erkennend). - Die Folge daraus kann man als Willen bezeichnen. - Aber der Wille ist keine eigenständige Größe, sondern immer nur Folge eines inneren Antriebs - Beispiele:
* Wenn ich die Erkenntnis habe, dass es sinnvoll ist, in Foren zu kommunizieren, ist es mir ein Bedürfnis. - Man kann die Umsetzung dieses Bedürfnisses als "Wille" bezeichnen.
* Wenn ich die Erkenntnis habe, dass es sinnvoll ist, eine Bank auszurauben, ist es mir ein Bedürfnis. - Man kann die Umsetzung dieses Bedürfnisses als "Wille" bezeichnen.
Die Frage lautet doch: WAS bringt mich dazu, eine solche Erkenntnis zum Guten oder zum Bösen hin zu haben?
kamille hat geschrieben: nun schlüpft Gott auch noch in eine Schlangenhaut
Wieso das? - Die Eva zitiert Gott - als die Schlange aus Sicht Evas (!) die Autorität Gottes übernimmt, ist es für Eva dasselbe. - Sie sieht nur, dass da ein neuer "Chef" ist. - So wie unsere Enkelin uns als "Chef" akzeptiert, wenn die Mutter nicht da ist.
kamille hat geschrieben:Dieser Vergleicht hinkt gewaltig, weil du eine positive Handlung mit einer von dir göttlich negativen Handlung gleichstellst.
A+E können nicht zwischen positiv und negativ unterscheiden - denn dann könnten sie doch zwischen gut und böse unterscheiden. - Genau das können sie eben NICHT.
kamille hat geschrieben:Gott war nicht abwesend, sein Schweigen war nötig, damit sich der freie Wille ohne Nötigung äußern kann, ein Mensch bringt das nicht fertig.
Ja - da hakt's eben. - Wenn jemand A+E vor dem Fall den Begriff "freier Wille" erklärt hätte, wäre das dasselbe gewesen, wenn ich unserer Enkelin das Wort "hypodynamische Herzinsuffizienz" erklären wollte. - Geht nicht. - Voraussetzungen sind dafür noch nicht da.
kamille hat geschrieben: oder sogar das Wort und den Tatbestand Schuld ganz löschen.
Nein - objektivieren muss man den Begriff Schuld. - So wie man einem Kind erklärt, dass es ererbterweise Aids hat. - Geht nicht weg. - Was können wir dagegen tun? - Welche Wege gibt es?
kamille hat geschrieben:Es war niemals notwendig die Schöpfung zu Fall kommen zu lassen
Doch - das ist genau der Punkt.
kamille hat geschrieben:Oder war Jesus auch nicht erkenntnisreich genug, um einen freien Willen gehabt zu haben
Jesus ist der einzige, bei dem die Erkenntnis (also die Liebe) vollständig da ist - deshalb hat er automatisch einen dementsprechenden Willen.

Wie gesagt: Wenn man "freien Willen" als FOLGE von (richtiger oder falscher) Erkenntnis versteht, hat ja auch der Mensch diesen "freien Willen". - Aber er ist komplett unwichtig, eben weil er automatische Folge ist - die Ursache ist wichtig. - Und das ist eben NICHT der Wille. - Das Lenkrad ist die Erkenntnis ("welches Ziel wird von mir als anstrebenswert erkannt") - der Motor ist der Wille ("jetzt wo geklärt ist, wo's hingehen soll, geben wir mal Gas). - Der Wille ist KEINE eigenständige geistige Größe, sondern nur Funktionsträger einer Erkenntnis, die ganz woanders stattfindet.
kamille hat geschrieben:In diesem Satz scheint mir die ganze Problematik der persönlichen, subjektiven Unfähigkeit an der kollektiven Schuld zu bestehen.
Falsch. - Gerade die Objektivierung der Schuld ("Krankheit") macht den Menschen fähig und einsichtig, diese Schuld mitzutragen. - "Wir sind krank - wir tragen mit".
kamille hat geschrieben: Jesus ist aber wohl auch genau wegen dieser Unfähigkeit der Erkenntnis der Mitschuld gekommen und hat alles aus seine Schultern genommen.
Richtig - weil der Mensch überhaupt nicht erkennt, was Schuld überhaupt ist und was der Urgrund der Trennung zwischen Gott und Mensch eigentlich bedeutet. - Wir sind exegetisch auf breiter Front noch nicht im NT angekommen.
Andreas hat geschrieben:Was meint ihr zu der Idee, die Schlange (nur in der Schöpfungsgeschichte) als Jesus zu deuten?
Ganz ehrlich: nichts. - Begründung:

Die Schlange steht für die Polarisierung von Gott-Bewusstsein und Ich-Bewusstsein. - Diese Polarisierung entsteht dadurch, dass Gott seiner ebenbildliche Schöpfung das Potential der Ich-Erkenntnis gegeben hat. - Und so, wie die Erde aus sich selber Grün hervorbringt, setzt die ebenbildliche Schöpfung ihre spezifischen Potentiale um - beim brillanten Luzifer passiert das als erstes. - Die Weitergabe der Ich-Erkenntnis an die Menschheit (Sündenfall per Schlange = Luzifer oder ein Abkömmling davon) ist eigentlich nur noch Formsache.

Würde man Deinen Gedanken zu Ende führen, hieße dies, dass Jesus nicht Gott wäre (somit wäre dieser Ansatz für einen Unitaristen im Prinzip möglich, nicht aber für einen Trinitarier). - Wenn aber Jesus Gott ist (was aus spirituellen Gründen aus meiner Sicht unerlässlich ist, sind in ihm Gott-Erkenntnis und Ich-Erkenntnis komplett koinzident - also gibt's da nichts abzufallen. - Somit muss die Schlange ausschließlich Schöpfung sein, damit sie überhaupt zum Abfall führen kann.

Andreas
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Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Fr 10. Mai 2013, 15:14

closs hat geschrieben:Die Schlange steht für die Polarisierung von Gott-Bewusstsein und Ich-Bewusstsein. - Diese Polarisierung entsteht dadurch, dass Gott seiner ebenbildliche Schöpfung das Potential der Ich-Erkenntnis gegeben hat.
Die Polarisierung wirkt in Adam und Eva. Die Polarisierung entsteht durch das das Dilemma, vor dem sie stehen. Gott und das Sein hier, Welt und das Dasein da. Die Übertretung des Gebots ist die Polarisierung. Aus der Sicht von Adam und Eva ist die Schlange nicht Gott/Jesus, sondern nur eine Schlange auf ihrer Existenz-Ebene. Das ist doch das wunderbare, dass Gott als Jesus zu den Menschen auf ihre Existenzebene gekommen ist. Das ist Jesus: Das Fleisch gewordene Wort. Das kündigt sich hier schon an. Sonst ist man doch auch immer froh, wenn man im AT Hinweise auf sein Kommen findet.
closs hat geschrieben:Und so, wie die Erde aus sich selber Grün hervorbringt, setzt die ebenbildliche Schöpfung ihre spezifischen Potentiale um.
Sehe ich auch so.
closs hat geschrieben:Würde man Deinen Gedanken zu Ende führen, hieße dies, dass Jesus nicht Gott wäre (somit wäre dieser Ansatz für einen Unitaristen im Prinzip möglich, nicht aber für einen Trinitarier).
Auch der Trinitarier kommt nicht darum herum mal von Gott, mal von Jesus, mal vom heiligen Geist zu sprechen. Du sagtest weiter oben selbst, dass es entscheidend ist, dass Gott/Jesus beim "Sündenfall" nicht anwesend ist. Ist er aus der Perspektive von Adam und Eva ja auch nicht. Er hat sich als Schlange "verkleidet" - ist in ihren Augen ganz Schöpfung. Die Geschichte funktioniert ohne den Satan genau so gut. Der Satan wird innerhalb des Schöpfungstextes nicht mal angedeutet. Der kommt später - außerhalb der Schöpfung - noch ausreichend zu seinem Recht.
closs hat geschrieben:Wenn aber Jesus Gott ist (was aus spirituellen Gründen aus meiner Sicht unerlässlich ist, sind in ihm Gott-Erkenntnis und Ich-Erkenntnis komplett koinzident - also gibt's da nichts abzufallen. - Somit muss die Schlange ausschließlich Schöpfung sein, damit sie überhaupt zum Abfall führen kann.
Kein Widerspruch. Der springende Punkt bei meiner Variante ist der Leser der Bibel. Er hat unser heutiges Wissen, ist längst in dem polaren Dasein angekommen. Er kennt das Neue Testament und blickt gewandelt auf das Alte Testament zurück. War es nicht das, was du mit NT-Modus sagen wolltest?

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Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Fr 10. Mai 2013, 15:50

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Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Fr 10. Mai 2013, 15:52

Andreas hat geschrieben: Er hat sich als Schlange "verkleidet" - ist in ihren Augen ganz Schöpfung.
Nein - das schließe ich aus. - Gott kann nicht die Rolle des Gott-Wegführers spielen - das muss die Schöpfung selber. - Selbst wenn es Gott in ihr angelegt hat.
Andreas hat geschrieben:NT-Modus
NT-Modus heißt, dass man die Bibel nicht im alttestamentarisch weit verbreiteten Vergeltungsglauben interpretiert, sondern im Hinblick auf die Erlösung. - Und diesbezüglich tickt das 21. Jh. zu erheblichen teilen noch alttestamentarisch.
Andreas hat geschrieben:Die Polarisierung wirkt in Adam und Eva.
Ob man das psychologisch sieht (wie Du gerade) oder mythisch oder historisch, ist geistig egal. In allen Fällen geht es darum, dass Anlagen im Menschen aktiviert werden, die Gott ganz offensichtlich aktiviert haben will, weil er sie so geschaffen hat.

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Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Fr 10. Mai 2013, 20:01

closs hat geschrieben:Nein - das schließe ich aus. - Gott kann nicht die Rolle des Gott-Wegführers spielen - das muss die Schöpfung selber. - Selbst wenn es Gott in ihr angelegt hat.
Wieso Gott-Wegführer? Die Schlange führt doch auf den Weg der Erkenntnis. Du hast doch die ganze Zeit gesagt, dass Gott will, dass die beiden die Frucht essen. Das war sein Plan. Das ist die notwendige Voraussetzung um Gott zu erkennen. Das will doch Gott, da waren wir uns schon mal einig. Wir sollen werden wie Gott. Siehe Baum des ewigen Lebens. Der Satan ist wohl nicht der richtige dafür. Das ist doch logisch.
closs hat geschrieben:NT-Modus heißt, dass man die Bibel nicht im alttestamentarisch weit verbreiteten Vergeltungsglauben interpretiert, sondern im Hinblick auf die Erlösung.
Dafür scheint mir Jesus, der den beiden die Erlösung aus eben dieser Polarität im gleichen Atemzug verspricht, und ihnen die Sünden vergeben wird, besser geeignet als der Satan. Genau deswegen tausche ich die beiden doch aus. So fällt dieser Vergeltungsglauben doch aus der Gleichung:
Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern
und erlöse uns von dem Bösen in Ewigkeit Amen.
Polarität = Gut und Böse
Dafür steht der Baum doch da: Gott erkennen in der Natur, Gott erkennen im Lebendigen, Gott erkennen im Nächsten, Gott erkennen in Jesus ...
Gott/Jesus vergibt die Sünden, sprich die Fehler die wir auf dem Erkenntnisweg machen = das Böse
Gut minus Böse = das Ende der Polarität = Holon
Erkennt denn wirklich keiner wie stimmig das ist, wenn Jesus die Schlange ist?
closs hat geschrieben:Und diesbezüglich tickt das 21. Jh. zu erheblichen teilen noch alttestamentarisch.
Na ja, vielleicht besteht meine Verrücktheit eben darin, schon anders zu ticken.

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Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Fr 10. Mai 2013, 22:38

Andreas hat geschrieben:Wieso Gott-Wegführer?
Nicht wertend, sondern rein technisch gemeint. - Gott kann als Gott nicht von sich wegführen.
Andreas hat geschrieben:Die Schlange führt doch auf den Weg der Erkenntnis.
Die Schlange will nicht zur Erkenntnis führen, sondern von Gott wegführen. - Dass die Unterscheidung zwischen gut und böse am Ende dazu führt, dass der Mensch Gott bewusst erkennen kann, ist nicht das Interesse des Satans. - Der Satan weiß nicht einmal, dass dieser Baum "Baum der Erkenntnis" heißt. - Er weiß nur, dass Gott nicht will, dass der Mensch davon isst. - Das allein interessiert ihn - zu trennen. - Es geht ihm NICHT darum, dass der Mensch erkennt - selbst wenn es aus göttlicher Sicht genau so ist.

Salopp: Satan will das Böse und weiß NICHT, dass er gleichzeitig von Gott als Werkzeug benutzt wird.
Andreas hat geschrieben: Genau deswegen tausche ich die beiden doch aus.
Das habe ich noch nicht verstanden. - Aus meiner Sicht kann der Wegführer nicht der Zurückführer sein. - Das mit dem NT ein Paradigmenwechsel stattfindet, weil mit Jesus die Rückführungskräfte stärker werden - ja.
Andreas hat geschrieben:Erkennt denn wirklich keiner wie stimmig das ist, wenn Jesus die Schlange ist?
Finde ich nicht stimmig. - Jesus ist im Dasein das Plus in der Polarität. - Mit Beendigung der Polarität, also mit Ende Satans, ist Jesus nur noch Gott und Geist.

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