Fronleichnam

[Naqual]

Pluto: Eucharistie und Abendmahl sind Beides liturgische Feiern, bei denen es darum geht, an das letzte Abendmal Jesus mit seinen Jüngern zu erinnern.

So meint man, dass es aussieht.
"Erinnern" soll man sich an Regeln und Gesetze.
Diese werden "gezeigt".

Erinnern an Jesus, so wie ein "Gedächtnistag" wäre wohl nicht, was ich annehme, das Jesus gemeint haben könnte.
Regeln, Gesetzmäßigkeiten geht in die Richtung oder trifft ganz meine Meinung.
Es gibt ja den Ausspruch "etwas geht einem in "Fleisch und Blut" über. Man macht etwas ganz selbstverständlich.
In diesem Fall wird mit dem "Fleisch und Blut" die Geisteshaltung, die Gesinnung und die Art und Weise des Handelns Jesu selbstverständlich für seinen Nachfolger.

[Abischai]

Also das Abendmahl ist ein Gedächtnis an etwas. Was das ist, steht auf einem anderen Blatt. Eucharistie hingegen ist kein Gedächnis, sondern angeblich eine tatsächliche Opferzeremonie. Das wird zwar nebulös und hochtrabend kurvenreich erklärt, auf den Punkt gebracht bedeutet es aber, Jesus wird geopfert. Und das ist gegen die Aussagen der Bibel.

Abendmahl und Eucharistie sind wie Feuer und Wasser, absolut unvereinbar !! Da man die Eucharistie jedoch sicher nicht abschaffen wird, muß ein Christ sich davon unbedingt fernhalten, schlechter Umgang verdirbt gute Sitten.

Politisch ausgedrückt würde man die Eucharistie vielleicht als Revisionismus bezeichnen, das nicht wahrhaben wollen, daß es völlig daneben ist und nichts bringt, außer Ärger.

[Pluto]

Politisch ausgedrückt würde man die Eucharistie vielleicht als Revisionismus bezeichnen, das nicht wahrhaben wollen, daß es völlig daneben ist und nichts bringt, außer Ärger.

Berichtige mich, wenn ich falsch liege, aber ist nicht die Eucharistie ein sehr viel älterer Brauch als das Abendmal?
Wie kann die Eucharistie (von der Logik her) eine Revision des Abendmahls sein.
Es scheint mir eher umgekehrt.

[Abischai]

Der Herr Jesus hat wenige Stunden vor seinem Kreuzestod mit seiner Jüngerschaft dieses Abendmahl gegessen. Die katholische Kirche gab es da noch nicht, die Eucharistie ist aber deren Erfindung, also frühestens mit Gründung um 300 herum gibt es dieses Sakrileg überhaupt.

Und zu seinen Jüngern hat der Herr gesagt, daß sie dies zu seinem Gedächtnis (Angedenken) tun sollen (also auch weiterhin)

Das Abendmahl an sich bestand aus einer Festtagsmahlzeit, am Sederabend, dem Vortag des Pessach (Passah). Am Ende des Mahles aber erfolgte etwas besonderes, da war das Festessen bereits zu Ende.

An dieser Stelle setzt der Herr Jesus den Neuen Bund ein.

Jedes spätere "Abendmahl" ist eine Erinnerung an jenes eine Abendmahl mit der Einsetzung des NEUEN BUNDES. Der Neue Bund wird nicht erneut geschlossen, es wird an die Einsetzung des Neuen Bundes gedacht.
Faktisch ist das im Grunde nichts weiter, als ein gemeinsames Essen, was aber in seiner Tragweite ungeheuerlich ist, weil sich da der "Leib Christi" versammelt (d.i. die Gesamtheit der Gläubigen) vgl. Eucharistie: der angebliche Leib Christi ist die Hostie.

Es dürfte jedem allein schon der geometrische Unterschied zwischen mir und einer Hostie auffallen, und wenn von meiner Sorte noch ein paar da sind (Brüder), fällt die Hostie sprichwörtlich "nicht ins Gewicht".

Wenn ich keine Medikamente mehr brauche, geht die Pharmaindustrie pleite. Wenn des Priesters Zaubersprüche nicht mehr gebraucht werden, weil die Menschen erkennen wer der Leib Christi wirklich ist (viele haben die Bibel noch nie gelesen, denn da steht es ja sw auf ws drin) und seinen Hokus-Pokus nicht mehr brauchen, wird der Priester arbeitslos, denn auf biblische Wahrheit versteht der sich üblicherweise nicht so, das Kerngeschäft der Kirche ist das Mysterium, der faule Zauber und die ... na egal, so einiges jedenfalls.

Des Kaisers neue Kleider eben. Oder hieß das "des Priesters neue Kleider"? Ich hab's vergessen...
Kinder und Narren sagen die Wahrheit, ich manchmal auch.

[Pluto]

Das wird mir allmählich zu hoch.
Bin aber dennoch gespannt was Rembremerding darauf antworten wird.

[Abischai]

Dir will jemand einen VW T4 verkaufen, einen dunkelblauen, schon mal gesehen, so'n Teil? Und Du denkst, "super, will ich haben". Und dann legst Du die Scheine auf den Tisch und suchst Deinen VAN. Draußen aber steht ein Ford Fiesta BJ 82, den hast Du gerade gekauft.
Nun hab' Dich nicht so! Du wolltest einen T4 kaufen, die Farbe stimmt auch, der Besitzer schwört, daß dieser Kleinwagen ein T4 ist, das Ford-Logo muß ein Versehen sein, iss gewiß ein VW.

Ha! Ich werd' Dir mal ein Auto verkaufen. Ich habe eben einen neuen Markt entdeckt. Dir kann man alles verkaufen, herrlich!
Fahren muß dat Ding nicht, Du mußt nur das Gefühl haben, einen guten Deal gemacht zu haben, das genügt.

So ungefähr ist der Etikettenschwindel, um den es hier im Thema geht.

[2Lena]

Jesus wird geopfert. Und das ist gegen die Aussagen der Bibel.

Erklär das mal genauer.

Ich befürchte, mit deinem "Genaunehmen der Bibel" erschließt sich nicht wirklich Genaues.

Man müsste hergehen und die Gründe hinterfragen, mit denen die ersten Christen zur "Eucharistie" kamen. Schließlich waren sie näher dran als du, zeitlich gesehen. Auch vom Informationsgehalt aus historischen und zahllosen anderen Quellen waren sie besser bestückt.

Du nimmst dein Gefühl plus Bibel, obwohl du bereits erfahren hast, die sieht *ausgelegt* recht anders aus.

Abischai: Am Ende des Mahles aber erfolgte etwas besonderes, da war das Festessen bereits zu Ende. An dieser Stelle setzt der Herr Jesus den Neuen Bund ein.

Es gibt keinen neuen Bund. Das NT ist eine Zusammenfassung des AT.

Die "Eucharistie" hingegen ist die Zusammenfassung der Auslegungsinhalte der Lehren von NT und AT (ganz grob auf das Allerwesentlichste beschränkt). Aber das muss man erst einmal auslegen können und die ganze Symbolik wissen.

[2Lena]

Bei Wikipedia fand ich zur Eucharistie
ein Zitat von Ignatius von Antiochien († 107–110)

„Von der Eucharistie und dem Gebete halten sie sich ferne, weil sie nicht bekennen, dass die Eucharistie das Fleisch unseres Erlösers Jesus Christus ist, das für unsere Sünden gelitten hat und das der Vater in seiner Güte auferweckt hat .

Dann haben irgendwelche bekennenden Christen "bekannt", genau diese Worte nachgesagt....

Sie haben ganz merkwürdig herumsortiert in den Worten, und auch bei Bibeltexten.
Seltsame Sätze sind dies: Wie kann jemand für die späteren Sünden leiden?

Wie kamen die nur darauf Brot und Wein in die Zeremonie zu nehmen, statt ein Bild von Jesus durch die Straße zu tragen und diese Beschreibung weiterzureichen, dazu seine Verwandten und Freunde.
.
Der "Leib", der Körper der Erlösung ist eine Hostie. Diese symbolisiert Geschehnisse und vermittelt Gesetze. Als [lechem] heißt das Wort nicht nur Brot, ist Speise und Ertrag. Es gibt ein gleich geschriebenes [lacham] Kampf. Der Priester zerkrümelt eine Hostie bei der Zeremonie. Er bricht den Kampf und zeigt danach in Glanz gehüllt mit entsprechend geheimnisvollen Worten den "Ertrag" in der Monstranz.
Kleine Hostien werden auch bei der Kommunion ausgeteilt.

In der in Gold verzierten Monstranz wurde [lechem] die übergroße Hostie durch die Straßen getragen. Diese Zeremonien gab es analog schon zur Römerzeit und weit davor (mit Auslegung des AT aus Bildnissen sichtbar) 500 vor Christus und wie weit davor kann ich nicht genau sagen. Sinn dieser abrahamitischen Texte waren ein Durchdenken des Lebens, Einrichten von Wohlstand und Frieden, Beseitigen von Streitfällen.

Nach analogen "Gesetzesregeln" wird die Eucharistie zelibriert, wird durch Erinnerung an das NT bewiesen. Diese Formel sollte durch entsprechende Predigttexte im Alltag angewendet werden. So wurde es im lateinischen Ritus bis vor 50 Jahren gehalten. Der Pfarrer schenkte seinen Schäfchen "reinen Wein ein".

Danach kamen die Lesungen in deutscher Sprache in die katholischen Kirchen. Die Predigt entfiel nun meist. Wie bei den Evangelischen begannen die "Glaubensfragen", die längst davor durch zahlreiche nicht weiter wissende "Obergescheite" angefeuert worden waren.

[Rembremerding]

Das wird mir allmählich zu hoch.
Bin aber dennoch gespannt was Rembremerding darauf antworten wird.

Oh. Ich sage gar nichts dazu. Ich nehme an keinen Diskussionen teil, in denen jemand einzelne Glieder oder sich selbst aus dem Leib des Herrn, die Kirche, herausschneiden will. Das ist eine meiner Schwächen, da habe ich die mir liebe franziskanische Spiritualität noch nicht ganz verinnerlicht, die selbst diese Herausforderung demütig annimmt und dem Hl. Geist übergeben kann.

Du liegst aber richtig @Pluto. Von Anfang an war bei der Eucharistie der Herr real anwesend. So ist es heute noch bei Katholiken, Kopten, Orthodoxen, rund 85% der Christen. Martin Luther wollte aber die Macht des Klerus brechen und dabei war es nötig ihnen auch ihre geistige Macht zu nehmen, hier die Umwandlung in persona Christi von Brot und Wein in Leib und Blut Christi. So ist das Abendmahl als Erinnerungsmahl der Evangelikalen eine logische Konsequenz daraus. Später versuchte man dies noch anhand der Hl. Schrift zu untermauern und verteilte noch Gerüchte, wie: "Jesus wird bei den Katholiken immer wieder geopfert".

Servus

[Pluto]

Von Anfang an war bei der Eucharistie der Herr real anwesend. So ist es heute noch bei Katholiken, Kopten, Orthodoxen, rund 85% der Christen. Martin Luther wollte aber die Macht des Klerus brechen und dabei war es nötig ihnen auch ihre geistige Macht zu nehmen, hier die Umwandlung in persona Christi von Brot und Wein in Leib und Blut Christi. So ist das Abendmahl als Erinnerungsmahl der Evangelikalen eine logische Konsequenz daraus. Später versuchte man dies noch anhand der Hl. Schrift zu untermauern und verteilte noch Gerüchte, wie: "Jesus wird bei den Katholiken immer wieder geopfert".

Danke für deine Erklärungen! Was du sagst klingt logisch.

...bis auf das eine: Die Sakramente bleiben Hostien und Wein.