Fronleichnam

Rund um Bibel und Glaube
Rembremerding
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Re: Fronleichnam

Beitrag von Rembremerding » Fr 20. Jun 2014, 15:32

Pluto hat geschrieben: ...bis auf das eine: Die Sakramente bleiben Hostien und Wein.
Ja! Um bei der Begrifflichkeit zu bleiben:
Im Griechischen heißt es mysterion = Geheimnis. Im Lateinischen wurde dies mit zwei Ausdrücken wiedergegeben: sacramentum, was mehr das sichtbare Zeichen der Heilswirklichkeit ausdrückt, und mysterium, was die verborgene Heilswirklichkeit ausdrückt. Das Sakrament ist also das äußere Zeichen und das Werkzeug, durch das der Hl. Geist durch die Kirche, sein Leib, die Gnade Christi verbreitet, die allerdings verborgen, ein Mysterium, bleibt.
So bleiben sie Hostien und Wein, der Substanz nach werden sie aber zu Leib und Blut.

Im übrigen, und das ist keine Beschwichtigung des komplizierten Sachverhalts, haben heute afrikanische und asiatische Christen viel weniger Probleme damit, in der Hostie die tatsächliche Präsenz des Herrn zu erkennen (früher war das in Europa ebenso). Uns verkopften "Westlern" heute gelingt es nur mehr schwer ein Gespür für Tranzendenz zu entwickeln.
Aber das ist ja der "Running Gag" dieses Forums. :D

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Abischai
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Re: Fronleichnam

Beitrag von Abischai » Di 24. Jun 2014, 11:04

Es ist unheimlich schwer, diese Verwirrung zu vermitteln. Wenn hierbei etwas verborgen ist, dann ist das Wort okkult treffend, nix "scrament" oder "mysterium", da erklärst Du die Begriffe falsch.

Hostie und Wein bleiben der Substanz nach genau das, was sie sind, Hostie und Wein.
Da erfolgt keinerlei "Transsubstantiation". Man kann da noch viel mit lat. und griech. Begriffen kaschieren, es wird nicht besser.

Eucharistie ist Götzendienst, sie hat mit dem Gott der Bibel nichts zu tun, sondern ist echtes "Mysterium", also ein magischer Brauch, der die Gläubigen bannt, d.h. zur geistlichen Handlungsunfähigkeit lähmt.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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Pluto
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Re: Fronleichnam

Beitrag von Pluto » Di 24. Jun 2014, 12:22

Abischai hat geschrieben:Eucharistie ist Götzendienst, sie hat mit dem Gott der Bibel nichts zu tun, sondern ist echtes "Mysterium", also ein magischer Brauch, der die Gläubigen bannt, d.h. zur geistlichen Handlungsunfähigkeit lähmt.
Ich verstehe echt nicht deine Aufregung, vor allem nicht nach der sauberen Erklärung von Rembremerding:
Rembremerding hat geschrieben:Um bei der Begrifflichkeit zu bleiben:
Im Griechischen heißt es mysterion = Geheimnis. Im Lateinischen wurde dies mit zwei Ausdrücken wiedergegeben: sacramentum, was mehr das sichtbare Zeichen der Heilswirklichkeit ausdrückt, und mysterium, was die verborgene Heilswirklichkeit ausdrückt. Das Sakrament ist also das äußere Zeichen und das Werkzeug, durch das der Hl. Geist durch die Kirche, sein Leib, die Gnade Christi verbreitet, die allerdings verborgen, ein Mysterium, bleibt.
So bleiben sie Hostien und Wein, der Substanz nach werden sie aber zu Leib und Blut.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

2Lena
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Re: Fronleichnam

Beitrag von 2Lena » Di 24. Jun 2014, 20:24

Aus der evangelischen Tradition entstand ein Geschrei über die Katholiken wie bei einer "schwarzen Katz" oder bei Freitag den 13. Mit mindestens gleichviel Furcht erzählt einer die Flüsterpost dem anderen weiter, vermehrt um die Variante: Huuu die böse Kirche, huuu, die bösen Juden. Auf sie mit Gebrüll. Wir haben die Heilsgewissheit. Keiner weiß so recht wie und warum, aber durch das wiederholte Behaupten der Befürchtungen denkt dann wer - da muss was dran sein.

Nur, es ist nichts dran. Normal wäre es so, dass bei der Bibel, die Hunderte von Widersprüchen hat, keiner "Erlösung" oder "Heilsgewissheit" ableiten kann. Agostiker und Atheisten laufen Sturm gegen solche Ansinnen. Es beruhe auf nichts. Ein Wahn sei das, eine Meinung aus einem mehrfach abgeschriebenen Buch, das bisher nichts als Kriege gebracht hätte.

Für ein Heilsversprechen ist nichts, rein gar nichts in der Hand.
Anders ist es hingegen bei den Riten der Eucharistie.
Sie sagen täglich die Weisheitsgesetze aus.
Werden sie angewandt, sieht jeder das Ergebnis.
Nach außen sieht es zwar so aus, als wäre da ein Ritual.


Sichtbar ist eine Monstranz.
Wer sich näher mit der Symbolik befasst, kann oft die alte Kunst wieder in ein "Gesetz" verwandeln.
Häufig gibt es noch den mandelförmigen Griff.
Sprachlich wird das zum eifrig bedenken, in den Griff bekommen.
Der Kelch ist das Symbol für Wandel, heißt gleichzeitig Spindel.
Man schenkt ein und aus.Veränderungen und neue Füllungen werden bedacht.
Die Monstranz zeigt das Strahlen und die Pracht.
Das soll mit solchen Gesetzen kommen.
Jedes Detail - auch von den Priesterkleidern - stellte die Erinnerung an die Bibeltexte her, mit Schnittstellen und Lehren, die diesen sprachlichen Sinn nur mit *Auslegung* zeigen.

In der Kirchentradition wurden die Überlieferungen gepflegt, was das alles bedeutet. Das heißt, man kannte den Sinn / veränderte nie. Das gelang durch die Ausbildung auch ohne den Rückschluss auf die sicher nicht ganz einfach zu lernende *Auslegetechnik* aus alter Zeit. Es war halt die Schmalspur.

Dann kam eine "Gnadenlehre" man müsse diese oder jene Bedinungen erfüllen ... um was zu erhalten?
Das ist aber mysteriös...
Da soll mal Abischai seine Gründe darlegen.

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Abischai
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Re: Fronleichnam

Beitrag von Abischai » Di 24. Jun 2014, 21:27

Warte mal nicht auf mich, ich äußere mich zu dem Thema nicht mehr.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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Magdalena61
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Re: Fronleichnam

Beitrag von Magdalena61 » Fr 27. Jun 2014, 01:36

Was machen die Katholiken denn an Fronleichnam?

Sie geben öffentlich Zeugnis von ihrem Glauben und lassen sich dafür verspotten. Sie wollen Gott die Ehre geben, erstellen diese wundervollen Blumenteppiche und so weiter. Sie lesen in der Öffentlichkeit aus den Evangelien und beten Christus an.

Ob man jetzt an die Transsubstantionslehre glaubt oder nicht- ist das denn so wichtig? Wird Gott Gebete aus aufrichtigem Herzen zurückweisen, weil der Glaube seiner Kinder irgendwelche Formfehler in Theorie und Praxis aufweist?

Als evangelikal denkende Katholikin (die sich nicht mit der Transsubstantionslehre identifizieren kann) fällt mir dazu Mt. 18,20 ein --
Alle großen Glaubensgeschichten der Bibel sind Weggeschichten.

Jesus selbst hat sich auf die Straßen von Galiläa und Judäa begeben, unabhängig davon, ob man ihn beachtet hat oder nicht, ob man seine Worte verstanden hat oder nicht. Er hat sich in die Öffentlichkeit begeben und öffentlich seine Botschaft verkündet.

Mit unserer Fronleichnamsprozession folgen wir Jesus Christus auf unsere Weise in dieser Zeit.

Es geht um unser eigenes Glaubenszeugnis. Wir bekennen uns öffentlich zu Jesus Christus und zu seiner Nähe mitten unter uns.

Die Prozession mit der Monstranz hilft uns, uns selber die Gegenwart des Herrn und sein Mitgehen in unserem Leben neu in Erinnerung zu rufen. Wir stärken uns in unserem Glauben, dass der Herr auch dort ist, wo wir uns alltäglich bewegen; dass der Herr auch in dem ist, was wir alltäglich zu bewegen und zu bewältigen haben.

An Fronleichnam machen wir uns die Nähe Christi in unserem Alltag neu bewusst.
Quelle
Auch durch die evangelikale Brille gelesen kann ich an dieser Auffassung nun nichts auszusetzen finden. Nicht alle Gläubigen sind intellektuelle Theoretiker. Die brauchen etwas zum Schauen und zum Anfassen, das hilft ihnen, die Theorie der Theologie im Alltag umzusetzen.

Ein Gedanke zur "Monstranz" mit der Hostie darin: Eben so gut könnte man ein Tellerchen mit Fladenstückchen durch die Straßen tragen als Illustration der Worte Jesu: "Das ist mein Leib" Mt. 26,26. Er hat es nun einmal so gesagt: Das Brot "sei sein Leib".
Wie's ankommt, im Verständnis des Einzelnen... ob man das wörtlich nimmt oder symbolisch auffasst, da muß man dem Bruder oder der Schwester schon die Freiheit lassen, seiner/ ihrer Erkenntnis zu folgen.

Andere Kirchen haben andere Sonderfeste-- ich versuche immer, die Hintergründe zu erforschen, und sehe oftmals: Dahinter standen oder stehen durchaus ehrenwerte Gedanken/ Motive.

Wo in der Bibel finden wir eine "Legitimation", einen Buß- und Bettag in die Gemeinderegeln einzubauen, sodass die Mitglieder der betreffenden Gemeinden mehr oder weniger dazu verpflichtet sind, diesen zu berücksichtigen und ihren "Gottesdienst" danach auszurichten? Wo steht, dass man an Heiligabend und an Silvester eine Vesper/ einen Jahresabschlußgottesdienst machen soll- was ja von den meisten evangelischen Christen akzeptiert wird? Wo finden wir ein biblisches Vorbild für Trinitatis, dem Fest der Dreieinigkeit (am Sonntag nach Pfingsten zu feiern)?
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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Re: Fronleichnam

Beitrag von 2Lena » Fr 27. Jun 2014, 08:55

Liebe Magdalena61,

danke für deine vermittelnden Worte. Zu Matth. 18 habe ich später noch etwas zu sagen.

Du hast schon Recht, wenn du sagst, dass Menschen gerne zum besseren Verstehen Anschauungsmaterial wollen. Alle "Gesetze" konnte man früher auch "bildlich" darstellen, wie im Labyrinth, im Tempelbau, mit der Kleidung der Priester, der Reichsinsignien.

Doch diese Kunst wird heute nicht mehr verstanden, weil die Verknüpfung Wort - Bild - Text durch andere Sprachen zerrissen wurde. Beim Mercesstern, dem Autosymbol, kennt man die Symbolwirkung noch. Der erinnert spontan an eine Automarke, Firmenwerte, Industrie, Fahreigenschaften, Preise, Löhne, Werke, Reisen, Umsätze und vieles mehr.

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Re: Fronleichnam

Beitrag von 2Lena » Fr 27. Jun 2014, 08:58

Abischai: Hostie und Wein bleiben der Substanz nach genau das, was sie sind, Hostie und Wein. Da erfolgt keinerlei "Transsubstantiation". Man kann da noch viel mit lat. und griech. Begriffen kaschieren, es wird nicht besser. :yawn:
Optisch bleibt Wein Wein. Akustisch bleibt es auch, vom Geschmack her ändert sich nichts. Doch das Wort "wandelt sich". Es bekommt einen Inhalt :thumbup:
Es bringt die Lehren über Loben, klären und haltbar machen. Es verwandelt sich in "Lösungen" in Erlösungslehren bei entsprechenden Worten.
Zudem solltest du dir noch ein paar Gedanken über "Gedankenverbindungen" machen, die mit heutigen materiellen Maßstäben nicht gemessen werden können.

Optisch bleibt [as] eine Ziege. Akustisch bleibt [as] eine Ziege. Philosophisch ist [as] "Stärke". Spätestens wenn du ein Kartenspiel kannst, erfährst du die Wirkung von "Ass" als Trumpf. Ist aber auch nur eine Karte ...

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Abischai
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Re: Fronleichnam

Beitrag von Abischai » Sa 28. Jun 2014, 02:10

2Lena hat geschrieben:
Abischai: Hostie und Wein bleiben der Substanz nach genau das, was sie sind, Hostie und Wein. Da erfolgt keinerlei "Transsubstantiation". Man kann da noch viel mit lat. und griech. Begriffen kaschieren, es wird nicht besser. :yawn:
Optisch bleibt Wein Wein. Akustisch bleibt es auch, vom Geschmack her ändert sich nichts. Doch das Wort "wandelt sich". Es bekommt einen Inhalt...
Das behauptest Du zwar, aber die Lehre der RKK ist eine andere, was Du beschreibst ist da nicht gemeint, aber solche Advokaten wie Du sind ein wohlfeiler Wogenschlichter, wenn die eigentlichen Hintergründe und Differenzen doch mal vielleicht zu Tage treten und der Schwindel aufzufliegen droht. Der Dank Roms ist die gewiß.
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sven23
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Re: Fronleichnam

Beitrag von sven23 » Sa 28. Jun 2014, 07:16

Magdalena61 hat geschrieben:
Ob man jetzt an die Transsubstantionslehre glaubt oder nicht- ist das denn so wichtig?
LG
Das müßte die Kirche erklären, warum das so wichtig ist, daß sie ein Dogma daraus macht und jene, die das anzweifeln, mit dem Kirchenbann belegen, obwohl niemand auf der Welt, der Papst eingeschlossen, transsubstantionierten Wein von nicht transsubstantioniertem unterscheiden kann.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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