Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

[2Lena]

Closs: Gut - aber das AT konnte nur sehr, sehr begrenzt transzendent denken - da war ein bißchen Eliah und einige wenige mehr, die auffuhren. Aber an das "himmlische Reich" hat da keiner gedacht - eher an eine Luxusvariante des Scheol.

Na, wie war es denn mit Jakobs Himmelsleiter?
Du verkennst die Informationen im AT. Selbst wenn du die "Gesetze" entschlüsseln kannst, ist noch lange nicht die volle Information da.

Münek: Jesu Zeitgenossen hielten Jesus nicht für den erwarteten Messias. Sollte er mit seiner kleinen Schar als "König der Juden" durch die Lande gezogen sein, hätte er sich höchst lächerlich gemacht. Weil nach seiner Auffassung die Zeit erfüllt war, verkündigte er den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden. Wir wissen, dass er sich darin geirrt hat.

Er war König, als solcher ausersehen. Er hat die Fähigkeit des "Durchblicks", gleich Gott.

Ich glaube nicht, dass du den Überblick auf Jahrmillionen der Erdgeschichte hast, lieber Münek. Da fallen dir Zusammenhänge von ein paar Tausend Jahren nicht auf.

[closs]

Selbst wenn du die "Gesetze" entschlüsseln kannst, ist noch lange nicht die volle Information da.

Einverstanden - das ist aber immer so (Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile). - Die "Himmelsleiter" hatte ich tatsächlich vergessen - hätte ein AT-Leser in ihr etwas grundlegend anderes verstanden als Eliahs "Auffahrt"?

[Scrypton]

Bist du verwirrt?

Das wollen wir mal höflich offen lassen. - DU hast auf Bibel-Zitate verwiesen, worauf ICH geantwortet habe, dass dann wohl die Burschen (= Zitaten-Autoren) etwas verwechselt hätte

Und ich fragte dich, wo welcher Bursche was konkret verwechselt hätte; eine Antwort darauf zu geben warst du bisher nicht fähig.
Wirds noch was?

im Christentum selbst kam die Trinitätslehre bzw. der Gedanke einer Dreieinigkeit erst Jahrhunderte nach Christus auf.

Das ist doch alles bekannt. - Es geht doch darum, ob diese Offenbarungs-Darstellung kompatibel ist mit geistiger Wahrheit.

Es gibt keine geistige Wahrheit, sondern nur das, was du oder ein anderer als geistige Wahrheit behauptet oder bezeichnet; dabei kann es dann zu unterschiedlichen als auch zu wiedersprüchlichen "geistigen Wahrheiten" kommen...

Und da spricht aus meiner Sicht vieles dafür.

Nicht, wenn wir bei der Bibel bleiben.
Denn an dieser Stelle müsstest du dann erst mal alle jene biblischen Aussagen auflösen die sich dagegen aussprechen. Schaffst du das?

die so eins seien sollen, wie er mit Gott eins ist.

So wie die göttliche Offenbarung in Jesus EINS ist mit Gott ist

Davon steht in der Bibel nichts, bist du verwirrt?
Nochmal: In Johannes 10, 30 steht NICHT einer! Als Neutrum bezeichnet "eins" die Harmonie einer Gemeinschaft (etwa wenn man sagt, dass sich zwei Menschen eins sein können) und nicht etwa die Einzigartigkeit einer Person.
Später verwendet Jesus selbst diese Worte und widerlegt damit die Vorstellung der Trinität, als er darum betet, dass seine Nachfolger "eins seien", so wie er und sein Vater "eins sind" (Johannes 17, 22).

Jesus und sein Vater sind also insofern "eins", als Jesus es in vollkommener Übereinstimmung mit seinem Vater ist. Sie sind eines Geistes, teilen also die gleichen Ziele und Werte, so wie es auch bei Menschen der Fall sein kann.
Nichts "So wie die göttliche Offenbarung..." - wie kommst du auf diesen selbst erfundenen Quatsch?

nicht etwa die Einzigartigkeit einer Person.

"Verschmelzung" wäre aus meiner Sicht richtig

Auch davon steht aber in der Bibel nichts.

das kann nur dann zutreffen, wenn man andere Teile weg ignoriert.

Das ist die Regel mit der Bibel.

Dann solltest du dich auch dran halten.

Dazu muss Jesus NICHT Gott sein

Zumindest muss Gott IN Jesus sein

Unsinn, der so ebenfalls nicht in der Bibel steht. Wenn es um biblische Inhalte gehst, freigst du sogar hier wieder ins Reich deiner Wunschträumerei und dichtest der Bibel Teile deines Kopfkinos hinzu; so läuft das nicht! ^_-

Er war ja nicht nur Prophet, sondern Sohn Gottes.

Wird das also anerkannt - immerhin.

Aber dadurch weiterhin weder Gott noch ein Teil Gottes noch ein personifizierter Gott des einen Gottes.

Gott ist in keinem Menschen, auch nicht in Jesus, gestorben.

Was Du alles weisst. - Natürlich ist mit "gestorben" der Daseins-Tod gemeint.

Gott ist weder im Sein noch im Dasein gestorben; woher ich das weiß?
Weil der Unsinn deinerseits nicht in der Bibel stehet; andernfalls steht es dir nun frei, doch gegenteiliges zu belegen. Oder welche Ausreden für deine Träumerei hast du nun?

Diese Ausrede und weitere als Rechtfertigung dazu kannsst du dir sparen; du zeigst nur, dass dein Standpunkt schwach ist.
Du wirst mir keinen einzigen biblischen Inhalt nennen können, der sich für die Trinitätslehre ausspricht. Es gibt einige Stellen - von Trinitianern in solchen Diskussionen immer wieder eingebracht - die man im Sinne der Dreifaltigkeit auslegen könnte, doch im Kontext sowie direkten Bezug zu anderen Stellen lösen sich diese Strohmänner in Luft auf. Lege mir doch mal ein oder zwei Ausführungen der Bibel dar, die dir, wie du meinst, Recht geben und zeige auf weshalb.
Jede Wette, dass dir das nicht gelingen wird?

Das haben wir schon weiter oben geklärt

Nun, da du keine vorlegen kannst beweist uns das, dass du es tatsächlich nicht kannst. Deine Position ist biblisch schlicht nicht haltbar.

[2Lena]

Aus den "Exklusivrechten", die dem AT zugeschrieben wurden, stellte sich bei "säkularisierter Bildung", bedingt durch 500 Jahre wörtlich genommene Bibelübersetzung die Situation des AT etwas anders dar, als zu Beginn des Christentums.

Nun war ein Abraham Viehhirt, David ein Dichter und König.
So stand es im Buch.

Wie auf eine Werbemasche reagiert wird, machte mir ein Plakat deutlich. In den Anfängen der Datenverarbeitung bestaunte man heftigst jede neue Errungenschaft.
"Wir drucken in Farbe"!

Haben Sie auch einen Farbdrucker, fragte fast jeder. Obwohl nebenher Scanner und neue Textverarbeitung ebenso staunenswert gewesen wären und ein Projekt des Geschäftes, beachtete das kaum einer. Sobald "Scannen Ihrer Bilder" im Schaufenster war, lauteten die Fragen: Haben Sie einen Scanner? Wäre es nicht auch wichtig gewesen, zu erfahren wie die Bilder gedruckt und verarbeitet werden.

Dass die Kirchenväter andere Beziehungen brachten, und auch im NT die Zitate über das AT etwas anders ausfallen - das wurde einfach nicht beachtet, Jahrhunderte lang nicht. Entsprechend schräg war auch die Diskussion.

[Münek]

Münek: Jesu Zeitgenossen hielten Jesus nicht für den erwarteten Messias. Sollte er mit seiner kleinen Schar als "König der Juden" durch die Lande gezogen sein, hätte er sich höchst lächerlich gemacht. Weil nach seiner Auffassung die Zeit erfüllt war, verkündigte er den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden. Wir wissen, dass er sich darin geirrt hat.

Er war König, als solcher ausersehen. Er hat die Fähigkeit des "Durchblicks", gleich Gott.

Der Mann aus Nazareth war weder ein König noch dazu ausersehen (das "Haus David" existierte trotz gegenteiliger Prophezeiung schon seit Jahrhunderten nicht mehr). Er besaß auch nicht die göttliche Fähigkeit des "Durchblicks". Sonst hätte er sich mit seinen prophetischen Aussagen nicht so eklatant geirrt. Er war ein einfacher Wanderprediger - wie andere auch.

Als er nach seiner Taufe durch Johannes in Galiläa mit dem Predigen begann, wollten ihn seine Verwandten in seinem Heimatdorf zurückhalten und sagten von ihm (MK. 3,21): "Er ist von Sinnen." Wir würden heute sagen: "Er hat einen an der Klatsche." Kurze Zeit später hauchte er am Kreuz in Gottverlassenheit seinen Geist aus. "Jesus hat das Reich Gottes verkündigt, doch gekommen ist die Kirche!" (Alfred Loisy)

[Christof]

Ja so ist da wohl: die einen sagen und denken, dass Jesus nur ein erfolgloser Wanderprediger war und für die anderen ist er der verheißene Messias, der Erlöser der Welt. Jesus als Gott zu erkennen ist nur möglich wenn Gott Vater ihn zu Jesus zieht.

Joh 6,44
Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag

[2Lena]

Der Mann aus Nazareth war weder ein König noch dazu ausersehen (das "Haus David" existierte trotz gegenteiliger Prophezeiung schon seit Jahrhunderten nicht mehr).

Münek, du bist ein "säkular Erzogener". Das heißt, es entgingen gingen dir eine Menge Schlüsselbegriffe. In den ersten Jahrhunderten des Christentums herrschte unglaubliche Begeisterung. Da war nicht einfach ein "Glaube", sondern es gab ein Fundament, während du wahlweise - je nach Eindruck, irgend ein Puzzle beklopfst.

Nimm's bitte nicht persönlich, es dient nur der Erklärung. Einer erzählte aus seiner Jugend, wie er gespannt mehr über Automobile wissen wollte. Schließlich ergatterte er zwei Zündkerzen. Er hielt sie in richtigem Abstand zueinander, denn er hörte, das wäre ganz wichtig. Dann setzte er sich auf seine fahrbare Kiste. Doch leider blieb sie stehen, als der Hang zu Ende war. Logisch - beim Rütteln beim Abwärtsfahren hatte er die Zündkerzen nicht richtig gehalten....

Müneki, es reicht nicht die Zündkerzen hoch zu halten ...
wahlweise - die "Bibel" als die Basis zu sehen ....

Jesus als Gott zu erkennen ist nur möglich wenn Gott Vater ihn zu Jesus zieht.

... und wenn sich keiner von "Müneki's" Logik anstecken lässt. Aber wir haben ja Redefreiheit bei 4religion. Die sorgt auch dafür, dass den Dingen ohne sich böse zu sein auf den Grund gegangen werden kann.

Christof, wenn man durch Informationen die Fragen auflösen kann, dann werden die großen Taten bekannt, auch die versteckten Beklemmnisse und die Gründe für das echte Verstehen.

Schau, du gehst auch nicht nach den Pressemitteilungen allein, sondern du untersuchst sie, kombinierst das Warum und Vielleicht.

[Hemul]

Ja so ist da wohl: die einen sagen und denken, dass Jesus nur ein erfolgloser Wanderprediger war und für die anderen ist er der verheißene Messias, der Erlöser der Welt.

1.Petrus 2:4-8,
Der lebendige Stein
4 Kommt zu ihm, dem lebendigen Stein! Die Menschen haben ihn zwar als unbrauchbar weggeworfen, vor Gott aber ist er eine ausgesuchte Kostbarkeit. 5 Und lasst euch selbst als lebendige Steine zu einem geistlichen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, die geistliche Opfer bringt. Durch Jesus Christus nimmt Gott solche Opfer gern an. 6 Darum steht auch in der Schrift: "Seht her, ich lege in Zion einen ausgesucht kostbaren Eckstein als Grund. Wer sich auf ihn verlässt, wird nicht zugrunde gehen." 7 Für euch, die ihr glaubt, ist dieser Stein eine Kostbarkeit. Für die Ungläubigen aber gilt: "Gerade der Stein, der von den Fachleuten als unbrauchbar verworfen wurde, ist zum Eckstein geworden. 8 Er ist ein Stein, an dem die Menschen sich stoßen, ein Felsblock, an dem sie zu Fall kommen." Weil sie dem Wort Gottes nicht gehorchen, stoßen sie sich an ihm. Doch dazu sind sie auch bestimmt.

[Münek]

Wer seine Vernunft an der Garderobe abgibt, bevor er das "Land des Glaubens" betritt,
darf dies "in Gottes Namen" tun. Mir verbietet das die intellektuelle Redlichkeit; ich bin
nicht bereit, ein "sacrificium intellectus" (= Opfer des Verstandes) zu erbringen.

Ich gehöre nun mal nicht zu den Menschen, die sich eines schönen Traumes wegen (ewi-
ges Leben) "in die Tasche lügen". Ehrlichkeit muss sein. Die Gabe des Verdrängens oder
Übersehens missliebiger Tatsachen - ob im biblischen oder säkularen Bereich - , die Got-
tesgläubige im gesegneten Übermaß (Überfülle) zu besitzen scheinen (= Selbsttäuschung),
habe ich nicht und möchte sie auch der Wahrheit wegen nicht haben.


Hier stehe ich und kann nicht anders! Ich brauche keine Hilfe.

[closs]

Und ich fragte dich, wo welcher Bursche was konkret verwechselt hätte; eine Antwort darauf zu geben warst du bisher nicht fähig.

DU hast auf Bibel-Zitate verwiesen, worauf ICH geantwortet habe, dass dann wohl die Burschen (= Zitaten-Autoren) etwas verwechselt hätte

Wenn Du die Bibel so zitierst, ist es genau da, wo Du es zitiert hast - soll ich das jetzt nachprüfen?

Es gibt keine geistige Wahrheit

Wenn das SOOO ist, macht es eh keinen Sinn, über Trinität oder sogar die Bibel zu sprechen.

Schaffst du das?

Weiss ich nicht - interessiert mich auch nicht. - Mit der Aussage, dass mit der Trinitätslehre eine nachträgliche Bewertung der Gesamtheit dessen, was im NT steht, stattfindet, muss man nicht in Einzelzitaten rumwühlen. - Widersprüche findet man ohnehin in der Bibel - das KANN man nur holistisch angehen.

päter verwendet Jesus selbst diese Worte und widerlegt damit die Vorstellung der Trinität, als er darum betet, dass seine Nachfolger "eins seien", so wie er und sein Vater "eins sind" (Johannes 17, 22).

Damit WIDERLEGT er die Trinität? - Was hat das denn damit zu tun? - Natürlich ist die Trinität EINS im Wesen.

der so ebenfalls nicht in der Bibel steht.

Da frage mal bei den Katholiken nach. - Mitglied möchte ich dort auch nicht sein - aber außer bei der Orthodoxie kenne ich keine durchgängigere Fundamental-Theologie als bei der RKK. - Ich werde mir jetzt NICHT die Mühe machen, eine Habitilation über die Dinge zu schreiben, über die es schon 100e Habitilationen gibt. - Du beschäftigst gerne Leute, gell?

Gott ist weder im Sein noch im Dasein gestorben; woher ich das weiß? Weil der Unsinn deinerseits nicht in der Bibel stehet

Du machst Aussagen über Gott, WEIL ICH (!) Unsinn rede. - Super Begründung. - Beschäftige Dich halt mal ohne mich mit der geistigen Substanz der Bibel - OHNE Einzel-Zitat-Falsifizierungs-Rituale - Du musst das holistisch angehen, sonst hast Du keine Chance.